[Komunikacja] KZK GOP

Wit - Nie Paź 19, 2008 12:38 pm
Marszałek stawia na kolej i wspólny bilet
Tomasz Głogowski2008-10-17, ostatnia aktualizacja 2008-10-17 20:41

Komunikacyjny Związek Komunalny GOP chce, aby samorząd województwa - jako jedyny w kraju - dołożył się do miejskich autobusów i tramwajów. Marszałek jest jednak sceptyczny. - Stawiamy na kolej i wspólny bilet - usłyszeliśmy.

Z wyliczeń przygotowanych ostatnio przez Komunikacyjny Związek Komunalny GOP wynika, że komunikacja publiczna w naszym regionie leży na łopatkach. Każdy warszawiak dokłada rocznie do autobusów i tramwajów 720 zł, mieszkaniec Poznania i Wrocławia 305 i 271 zł, a mieszkańcy 18 miast skupionych w KZK GOP zaledwie po 82 zł.

Efekt? Ponieważ kończą się już pieniądze z dotacji, autobusy i tramwaje w wielu miastach Śląska i Zagłębia nadal kursują według okrojonego, letniego rozkładu jazdy. - Zdarza się, że musimy likwidować niektóre kursy - mówi Alodia Ostroch, rzecznik KZK GOP.

W przyszłym roku nie będzie lepiej. Związek chce, aby gminy, które dziś dają na komunikację 436 mln zł, zwiększyły dotację o ok. 20 proc. Negocjacje trwają, ale miasta już alarmują, że będzie to cios dla ich budżetów. - Duzi sobie poradzą, ale dla mniejszych miejscowości, to kłopot. Będą miały mniej pieniędzy na inne inwestycje - mówi Marek Kopel, prezydent Chorzowa.

Ale nawet większy budżet związku nie rozwiąże problemu. Rosnące koszty, związane m. in. z koniecznością utrzymywania starzejącego się taboru sprawią, że w 2009 r. pieniędzy starczy tylko na bieżące funkcjonowanie. O uruchomieniu nowych linii nie ma raczej co marzyć.

Dlatego KZK GOP chce, aby do komunikacji miejskiej dołożył się też samorząd województwa. Byłoby to precedensowe rozwiązanie na skalę kraju, bo urzędy marszałkowskie nie dotują bezpośrednio miejskich autobusów i tramwajów.

Związek powtarza, że nasz region jest specyficzny. - Na Śląsku i w Zagłębiu mamy duże miasta, a nie małe powiaty ziemskie między którymi jeżdżą autobusy PKS-u finansowane przez samorząd. U nas większość PKS-ów padło, dlatego komunikację między małymi miejscowościami musieliśmy wziąć na swoje barki. A nie korzystamy z państwowych dotacji - przekonują w KZK GOP.

- Naszym zdaniem część pieniędzy, które przekazano ostatnio na uruchomienie linii kolejowej Bytom-Gliwice (ok. 30 mln zł - przyp. red.) można by dołożyć do autobusów, czy tramwajów. Skorzystałoby więcej pasażerów - mówi Alodia Ostroch.

Urząd Marszałkowski podchodzi do pomysłu sceptycznie. Piotr Spyra, członek zarządu województwa śląskiego w piśmie skierowanym do przewodniczącego KZK GOP przekonuje, że kolej ma przed sobą przyszłość, a samorząd nie może dokładać do komunikacji miejskiej, korzystającej z pomoc gmin. No chyba, że województwo stałoby się... właścicielem KZK GOP.

- Jesteśmy gotowi rozmawiać, ale nie o bezpośrednim finansowaniu komunikacji miejskiej, tylko o stworzeniu Śląskiej Karty Usług Publicznych. Byłby to wspólny bilet na pociąg, autobus i tramwaj w naszym regionie - mówi Piotr Spyra, członek zarządu województwa śląskiego.

Rozwiązanie, to nic innego, jak powrót do idei ATP - biletu, który z powodzeniem funkcjonował w aglomeracji przez trzy lata, do stycznia 2004 r. Potem zniknął z kolejowych kas z powodu sporów o jego dofinansowanie. Ówczesne władze województwa tłumaczyły, że ATP był jedynie reklamą PKP Przewozy Regionalne. - Jeżeli teraz uda się znaleźć sensowny pomysł na finansowanie wspólnego biletu, to warto go zrealizować - przekonuje Spyra.

jarek1983sk - Pon Paź 20, 2008 9:17 am
hm ja zawsze myślałem ze za stan pojazdów odpowiadają przewoźnicy ich właściećiele
a nie kzk gop
jak to w końcu jest?

Cuma - Pon Paź 20, 2008 2:09 pm
Niby przewoźnicy, ale to kzk ustala stawkę za wozokilometr dla nich :/

Wit - Wto Paź 21, 2008 8:39 am
Niech strażnicy miejscy robią za kanarów
Tomasz Głogowski2008-10-20, ostatnia aktualizacja 2008-10-20 19:52

Komunikacyjny Związek Komunalny GOP nie może znaleźć chętnych do sprawdzania biletów w autobusach i tramwajach. Zaproponował więc, by kontrolerów wspomogli... strażnicy miejscy. Funkcjonariusze są wściekli: - Teraz będziemy jeszcze robić za kanarów!

W naszym regionie pracuje ok. 40 kontrolerów zawodowych i drugie tyle społecznych, zatrudnionych na podstawie umowy zlecenia. To jednak zbyt mało, by skutecznie ścigać gapowiczów. Dlatego KZK GOP postanowił znaleźć dodatkowych.

Wystarczyło mieć wykształcenie średnie, dobry stan zdrowia i orientować się w przepisach dotyczących m.in. ustawy o ochronie danych osobowych. Pensja - ok. 1800 zł brutto na początek. Okazało się jednak, że pierwszy raz od lat są ogromne kłopoty z naborem. - Niestety, zgłosiło się bardzo mało chętnych, a ci, którzy przyszli, nie spełniali naszych oczekiwań - przyznaje Alodia Ostroch, rzeczniczka KZK GOP i dodaje, że problem zaczyna być poważny. - Coraz więcej pasażerów jeździ bez biletów, a my tracimy na tym setki tysięcy złotych rocznie.

Związek skontaktował się z urzędami pracy w naszym regionie. Ale i tu czekało go rozczarowanie. Okazało się, że odkąd rząd zdecydował, że nasza armia przechodzi na zawodowstwo, nie ma już młodych mężczyzn chętnych do odrabiania służby wojskowej. A na nich organizator komunikacji zawsze mógł liczyć.

KZK GOP zaproponował więc, by bilety sprawdzali... strażnicy miejscy ze śląskich i zagłębiowskich miast. Mieliby to robić po godzinach, ale za dodatkowe wynagrodzenie. - Strażnicy mają doświadczenie w pracy z ludźmi. Potrafią we właściwy sposób legitymować i egzekwować prawo. A właśnie z tym, podczas naboru, był największy kłopot, bo zdarzało się, że kandydaci byli albo zbyt agresywni i stanowczy, albo po prostu za spokojni - tłumaczy Ostroch.

Komendy, do których skierowano pismo z propozycją dodatkowej pracy dla strażników miejskich, nie zareagowały tak, jak to sobie wyobrażał KZK. 12 nie odpowiedziało w ogóle, komenda w Gliwicach zdecydowanie odmówiła, a tylko jedna w Siemianowicach Śląskich odpisała, że się zastanawia.

Strażnicy miejscy, z którymi rozmawialiśmy, nie chcą nawet słyszeć o sprawdzaniu biletów. - Nie dość, że zaglądam już do szamb i śmietników, to jeszcze teraz będę robił za kanara? W życiu - mówi jeden z funkcjonariuszy pracujący od trzech lat.

Andrzej Nowak, szef gliwickiej Straży Miejskiej mówi, że przedstawił propozycję KZK GOP na zebraniu i wszyscy funkcjonariusze byli przeciw. Popiera podwładnych. - Byłoby to wbrew naszemu statutowi, gdzie nie ma mowy o sprawdzaniu biletów w komunikacji miejskiej. Mamy dbać o bezpieczeństwo w mieście, a nie rozmieniać się na drobne i sprawdzać, czy ktoś ma bilet, czy nie. Nie mówiąc już o tym, że byłoby to obniżenie prestiżu naszego zawodu - przekonuje komendant.

Dzisiaj sprawą kłopotów z kontrolerami biletów ma zająć się zarząd KZK GOP, czyli prezydenci m.in.: Katowic, Gliwic, Chorzowa, Bytomia Sosnowca i Rudy Śląskiej. Strażnicy miejscy formalnie im podlegają. Czy włodarze miast będą naciskać, by podjęli się dodatkowych obowiązków? - Jestem absolutnie przeciwny temu pomysłowi. Strażnicy miejscy mają tyle obowiązków na głowie, że nie powinni jeszcze bawić się w sprawdzanie biletów. To jakiś absurd - mówi Andrzej Stania, prezydent Rudy Śląskiej.

Póki co, związek komunikacyjny musi chwytać się wszelkich sposobów, by złapać gapowiczów. Na niektórych liniach, m.in. w Sosnowcu, pasażerowie wsiadają do autobusów tylko przednimi drzwiami, a bilety sprawdzają kierowcy. Niebawem podobnie będzie w autobusach katowickiego i gliwickiego PKM-u.

Jastrząb - Wto Paź 21, 2008 7:41 pm

Naszym zdaniem część pieniędzy, które przekazano ostatnio na uruchomienie linii kolejowej Bytom-Gliwice (ok. 30 mln zł - przyp. red.) można by dołożyć do autobusów, czy tramwajów. Skorzystałoby więcej pasażerów - mówi Alodia Ostroch.

I ludzie z takim podejściem odpowiadają za komunikację w regionie. Się nie ma co dziwić, czemu jest tak źle.

Wit - Śro Paź 22, 2008 12:57 pm

Psary: Przewoźnikowi się nie opłaca jeździć, a gmina ma związane ręce
dziś
Od 1 listopada mieszkańcy sołectw gminy Psary będą do pracy jechali o kilkadziesiąt minut dłużej. Autobusy linii 67 i 97, z których do tej pory korzystali, zmieniają trasy.

Halina Juszczyk mieszka w sołectwie Goląsza Górna. To właśnie mieszkańcy tej miejscowości, jak również Goląszy Dolnej i Malinowic, mogą najsilniej odczuć zmiany komunikacyjne.

- Jesteśmy zrozpaczeni. Stary rozkład miał może swoje wady, ale to nic, w porównaniu ze zmianami, które nam teraz zafundowano - mówi podłamana pani Halina.

Pracuje na dwie zmiany w Elektrowni w będzińskiej dzielnicy Łagisza.

- Do tej pory jeździłam do pracy 20-25 minut. Byłam trochę wcześniej w pracy, ale już się z tym jakoś pogodziłam. Teraz, żeby zdążyć na godzinę szóstą rano, będę musiała wyjeżdżać już o godzinie 4.33. W dodatku będę jechała do mojego zakładu pracy prawie godzinę! To przecież horror - mówi pani Halina.

Kolejny problem pojawi się, kiedy będzie wracać z drugiej zmiany. Bo po prostu może nie zdążyć na autobus. Nawet jednak ci mieszkańcy, którzy będą wracali z Będzina o wcześniejszej porze, też będą mieli problem.

W gminie rozkładają ręce. Wójt rozumie mieszkańców, nie chce się zgodzić na zmiany, ale jeśli powie twardo nie, KZK GOP może po prostu zabrać autobusy.

- Zorganizowaliśmy spotkanie przedstawicieli KZK GOP, mieszkańców, sołtysów, pracowników gminy. Ja rozumiem ludzi i też nie zgadzam się na takie rozwiązanie - mówi Marian Kozieł, wójt gminy Psary.

Nie zgadza się, ale złotego środka na razie nie ma.

Jak mówią psarscy urzędnicy, przedstawiciele KZK GOP powiedzieli im, że przewoźnik zrezygnował, bo przy takiej trasie i stawce za wozokilometry po prostu jeździć mu się nie opłacało.

- Zorganizowali przetarg i nikt nie był zainteresowany. Dopiero przy kolejnym, po zmianach trasy, zgłosiło się dwóch chętnych przewoźników - mówi Janusz Majczak, zastępca wójta.

Na spotkaniu sołtysi próbowali przedstawić swoje koncepcje zmian. Ale okazało się, że trudno wszystkie pogodzić tak, aby zadowoleni byliby mieszkańcy wszystkich sołectw.

- Na razie rozkład jazdy, który zostanie wprowadzony od pierwszego listopada będzie rozkładem próbnym. Na to się zgodziliśmy - mówi Janusz Majczak. - Przez ten czas mieszkańcy będą mogli zgłaszać swoje uwagi zarówno do Urzędu Gminy, jak i bezpośrednio do KZK GOP. Dopiero po tym teście zostanie podjęta decyzja o ostatecznym kształcie rozkładu - dodaje sekretarz miasta.

To jest wybranie mniejszego zła

Alodia Ostroch, rzeczniczka KZK GOP przekonuje, że zmiany były konieczne, bo taki stan kursów, jak do tej pory był niemożliwy do utrzymania. Przewoźnikowi brakowało taboru i kierowców. - Musieliśmy podjąć takie kroki. Kolejny przetarg byłby znów fiaskiem, mogłoby dojść do braku obsługi przystanków - twierdzi.

Magdalena Nowacka - POLSKA Dziennik Zachodni

http://slask.naszemiasto.pl/wydarzenia/912617.html

heniek - Śro Paź 22, 2008 2:20 pm
Oczywiście Kopel jak zwykle poszkodowany... Jest dokładnie tak jak podejrzewałem, prezydenci małych miast, czy nawet sołtysi chcą by to Katowice płaciły za dojazdy ich mieszkańców do pracy... Chore!!!

mark40 - Śro Paź 22, 2008 3:09 pm
Kopel gada trzy po trzy, zresztą nie tylko on. Katowice tak samo stękają, ze KM taka droga i w ogóle.

absinth - Śro Paź 22, 2008 3:09 pm
dlatego powinno sie wprowadzic takie rozwiazanie, ze ta czesc podatku dochodowego od osob fizycznych jaka stanowi dochod gminy w ktorej podatnik mieszkaza, powinna byc podzielona miedzy gmine zamieszkania podatnika i gmine w ktorej pracuje.

ta druga tez ponosi koszty

mark40 - Śro Paź 22, 2008 4:56 pm
W przypadku finansowania KM, koszty ponoszone przez gminy są jednakowe.

heniek - Śro Paź 22, 2008 5:48 pm
Bardzo poważnie zagłębiłem się w budżety Katowic Chorzowa, Sosnowca i Gliwic (dostępne na stronach BIP)

Katowice na KZK GOP: dają 37.725.000 zł przy łącznych dochodach: 1.064.268.695 zł to jakieś ~3,5% budżetu

Chorzów daje 7 906 000 zł 380.945.973 ~2%

Sosnowiec 19 986 352pln 545.908.119pln ~3,6%

Gliwice 13.586.000pln 706.304.370pln ~1,9%

Moim zdaniem plan minimum to jakieś 4% ale po równo od każdej gminy! A nie tak jak Chorzów czy Gliwice...

Iluminator - Śro Paź 22, 2008 6:23 pm
^^^ Dokładnie popieram !

Jestem ciekaw tylko jakim algorytmem jest obliczany udział gmin w budżecie kzk gop.

mark40 - Śro Paź 22, 2008 7:01 pm
To zdaje się wynika od "ilości autobusów i tramwajów" kursujących po mieście, więc wiadomo, ze w Katowiach jest ich najwiecej. Przy czym system rozliczeń miał się zmienić, ale nie wiem czy sie juz zmienił czy jeszcze nie. I cHorzów czy Gliwice płacą tyle ile wynika z ilosci przewozów na ich terenie.

heniek - Śro Paź 22, 2008 7:08 pm
ale Chorzowianie jeżdżą do Katowic a Gliwiczanie do Sosnowca, po to jest KZK stworzone aby zarządzać transportem po całej aglomeracji. Można spokojnie przyjąć, że w każdym mieście z komunikacji miejskiej korzysta procentowo taka sama ilość ludzi, więc miasta powinny procentowo taką samą ilość pieniędzy dawać na KZK GOP

mark40 - Śro Paź 22, 2008 7:26 pm
No przeciez dopłaty są takie same. Tzn do podwójnego tramwaju jadącego z Katowic do Chorzowa, obie gminy dopłacają jednakowo w zależności od wykonywanej pracy przewozowej (długości trasy na swoim terenie). A to, że Katowice mają wiecej linii wewnętrznych na swoim terenie jest tez oczywiste.

mark40 - Śro Paź 22, 2008 7:31 pm
No przeciez dopłaty są takie same. Tzn do podwójnego tramwaju jadącego z Katowic do Chorzowa, obie gminy dopłacają jednakowo w zależności od wykonywanej pracy przewozowej (długości trasy na swoim terenie). A to, że Katowice mają wiecej linii wewnętrznych na swoim terenie jest tez oczywiste.

SPUTNIK - Śro Paź 22, 2008 9:48 pm
qwe

Wit - Czw Paź 23, 2008 12:03 pm

No przeciez dopłaty są takie same. Tzn do podwójnego tramwaju jadącego z Katowic do Chorzowa, obie gminy dopłacają jednakowo w zależności od wykonywanej pracy przewozowej (długości trasy na swoim terenie). A to, że Katowice mają wiecej linii wewnętrznych na swoim terenie jest tez oczywiste.

Cuma - Czw Paź 23, 2008 3:38 pm
Włąśnie takie płacenie za kilometraż przejechany na terenie miasta (przez właśnie to miasto) w/g mnie powoduje że większość linii kończy się bliżej lub dalej granicy administracyjnej danego miasta. Natomiast już na odcinku między miastami zostają linie "niedobitki". I to uważam że jest bardzo złe. Do granicy z Bytomiem mogę jechać co powiedzmy 10 minut (średnio). Natomiast już do Bytomia w szczycie co 30 minut (nie licząc bany). Lepiej jak każde miasto płaciłoby taki sam % budżetu. PEwnie wtedy by się to zmieniło. A innym efektem było by to, że miasta nie będą prubowały jakimiś "lewymi" sposobami likwidować czy ciąć koszty.

Tequila - Czw Paź 23, 2008 7:14 pm
Gorące i to dosłownie info ze strony www.wpk.katowice.pl

Gorące volvo
Kategoria: Aktualności
Dodał: Jacek Sobota
Groźnie wyglądającym pożarem zakończyła się liniowa jazda jednego z przegubowych autobusów marki volvo należących do gliwickiego Omnitechu. Autobus z numerem 07 obsługujący kurs linii 80 z Tarnowskich Gór do Gliwic z godziny 13:42 dojechał tylko do Kamieńca.

Pożar powstał prawdopodobnie w wyniku zablokowania się hamulca tylnego lewego koła. Ogień bardzo szybko strawił niemal cały autobus. Z żywiołem walczyło kilka zastępów straży pożarnej z całej gminy Zbrosławice. Akcja zakończyła się kilka minut po godzinie 16.

http://www.wpk.katowice.pl/index.php?itemid=962

Wit - Sob Paź 25, 2008 11:34 pm

Kontrolerom biletów potrzebna jest ochrona
wczoraj
W jaworznickim Przedsiębiorstwie Komunikacji Miejskiej od października w kontrolach biletów pomagają strażnicy miejscy.

Stróże prawa asystują kontrolerom w weekendy, w autobusach nocnych linii. Taka współpraca trwa od początku października i jak dotąd układa się dobrze. Tymczasem władze KZK GOP, które z podobną propozycją wystąpiły do straży miejskich we wszystkich większych miastach, jakie obsługuje komunikacyjny związek napotkały tam protesty. Wszędzie odpowiedziano im odmownie.

- Jesteśmy zaskoczeni tym, że straż miejska nie chciała podjąć z nami współpracy. Liczyliśmy na to, że strażnicy będą sprawdzać bilety w swoim czasie pracy. Poza tym wciąż szukamy ludzi z odpowiednimi predyspozycjami do tego, aby pracować w charakterze kontrolera. Zaproponowaliśmy więc osobom, które na co dzień są zatrudnione w straży miejskiej, umowy zlecenie. To byłoby dla nich dodatkowe źródło dochodu. Zainteresowania jednak nie było - przyznaje Alodia Ostroch, rzeczniczka prasowa KZK GOP.

Strażnicy miejscy oficjalnie mówią tylko, że w służbach wykonuje się rozkazy. Jeśli dostaliby polecenie, to musieliby bilety sprawdzać. Nieoficjalnie mówią jednak, że wcale nie żałują, że podobna decyzja nie została podjęta.

- Jesteśmy powołani do zupełnie innych zadań - mówi jeden ze strażników z Dąbrowy Górniczej.

Tymczasem w Jaworznie strażnicy podobnych obaw nie mają. Twierdzą, że pomagając kontrolerom, wykonują jedynie swoją pracę. Jaworzniccy strażnicy miejscy za tę asystę nie dostają żadnych dodatkowych pieniędzy. Pomagają w ramach swoich obowiązków służbowych.

- Wiemy, że podczas takich kontroli dzieją się dantejskie sceny. Gapowicze chcą wyważać drzwi albo wyskakiwać przez okna. Sytuacja się poprawia, kiedy strażnicy asystują podczas takich kontroli. Już sama nasza obecność sprawia, że osoby przyłapane na jeździe bez biletu, zachowują się spokojniej. To działa trochę na zasadzie prewencji - podkreśla Miłosz Ciołczyk, strażnik miejski z Jaworzna.

Z efektów współpracy zadowoleni są przede wszystkim kontrolerzy, którzy przyznają, że kiedy podczas sprawdzania biletów towarzyszą im strażnicy, ich praca jest znacznie prostsza.

- Pasażerowie, którzy jadą na gapę nie przebierają w słowach, są wulgarni, bywają też bardzo agresywni, a u nas pracuje wiele młodych kobiet. Niektóre mają po 18, czy 19 lat. W obecności strażników miejskich po prostu znacznie łatwiej jest nam wykonywać swoje zadania - przyznaje Marek , kontroler w jaworznickim PKM.

Władze PKM, które o taką asystę poprosiły, stróży prawa nie mogą się nachwalić.

- Jesteśmy bardzo zadowoleni z efektów. Strażnikom miejskim łatwiej sprawdzić dane personalne osoby, która jedzie bez biletu. Nie ma już konieczności zmiany trasy i wizyty w komendzie. Zyskują na tym uczciwi pasażerowie - podkreśla Agnieszka Kaźmierczyk, rzeczniczka jaworznickiego PKM.

Grażyna Krawczyk - POLSKA Dziennik Zachodni

http://slask.naszemiasto.pl/wydarzenia/914176.html
.......................

Autobusy wysokiego ryzyka?
Maciej Wąsowicz, 2008-10-24 20:05

Kto do tej pory nie czuł strachu wsiadając do autobusu, być może widząc to, co działo się na linii nr 80 w Kamieńcu, zmieni nieco podejście. Przyczyna pożaru na razie pozostaje nieznana, natomiast pikanterii sprawie dodaje fakt, że kierowca był pod wpływem alkoholu. Płomienie, mimo akcji strażaków, strawiły doszczętnie jeden z pojazdów należący do firmy Omnitech. Firmy, która obsługiwała linie KZK GOP. Związek tłumaczy, że firma spełniała wszystkie wymogi przetargowe i nie została wybrana wyłącznie ze względu na niższe ceny od konkurencji. Bez odpowiedzi pozostają jednak pytania dlaczego autobus spłonął a kierowca był pijany?

Kto do tej pory nie czuł strachu wsiadając do autobusu, być może widząc to, co działo się w "80" na przystanku w Kamieńcu, zmieni zdanie. - Kierowca otworzył drzwi i zaczęli wszyscy nagle wychodzić. Wylatywać właściwie - mówi Wojtek Siwy.

I na szczęście wszyscy wylecieli w porę. Bo płomienie, mimo akcji strażaków, strawiły doszczętnie pojazd należący do firmy Omnitech. Firmy, której właściciel nie chciał z nami rozmawiać. - Nie ma komentarza. Ja nie wiem dlaczego kierowca był pod wpływem alkoholu. Jego się trzeba spytać. Nie będę się wypowiadał. Mam przykre doświadczenia z telewizją - stwierdza Marian S. właściciel firmy Omnitech.

A z firmą, nie chcącego pokazać twarzy prezesa, złe doświadczenia mają inni przewoźnicy. - Jeśli chodzi o Omnitech, to najpierw jeździli na rejestracjach białoruskic, a potem wypożyczyli z Białegostoku Solaris-y. Jeden był poważnie strzaskany - mówi Henryk Szary, prezes PKM Gliwice.

Teraz kolejny jest poważnie niesprawny. Tak jak pomysł KZK GOP na dobieranie przewoźników obsługujących dane linie. Bo na razie przy wyborze wykonawców nie zwraca się uwagi na jakość usług, a na coś zupełnie innego. - Ostatnio jak się czyta przetargi to na rocznik. Bo ostatnio w KZK popularne są roczniki 1993 - 1996 - stwierdza Henryk Szary.

Może w przypadku bordeaux, czy chateau to byłaby zaleta, ale w przypadku autobusów rocznik oznacza przebieg sięgający setek tysiący kilometrów, który do atutów zaliczyć trudno. - Najważniejszy jest koszt, żeby jak najtaniej pojechać. Nie jest ważne co się dzieje z pasażerami jak w przypadku spalonego autobusu - uważa Sławomir Nadolski, redaktor wojewódzkiego portalu komunikacyjnego.

A jeśli chodzi o koszty to KZK GOP płaci za kilometr przejechany przez przewoźnika najmniej w kraju, bo zaledwie 3,6 zł. Więcej płacą w Elblągu, Znacznie więcej w Gdańsku. Nie mówiąc już o stolicy, gdzie stawka za kilometr jest prawie dwukrotnie wyższa.

Jednak w KZK GOP uporczywie zapewniają, że przy wyborze przewoźników nie cena się liczy. - Jeśli firma startuje do przetargu to ma odpowiednie dokumenty z nich wybieramy najlepsze, co nie znaczy najtańsze - stwierdza Katarzyna Migdoł-Rogóż, KZK GOP.

Choć zapewnienia krzepią, to takie widok przekonują, że czas zacząć zmieniać komunikacyjną rzeczywistość na Śląsku, bo ta przybiera groźną twarz. - Niższa stawka jest jednoznaczna z tym, że niższe kwoty zostają przeznaczone na remont taboru na diagnostykę, Na jego bieżące utrzymanie. Dlatego też tną koszty gdzie się da. Dlatego wygrywają przetargi takimi, a nie innymi autobusami - mówi Nadolski.

I świadczą usługi takie, a nie inne. A pasażerowie, tak jak w przypadku autobusów Omnitechu mogą się tylko bać i narzekać. - Niestety ta firma obsługuje trzy linie, niestety było na nią wiele skarg - mówi Katarzyna Migdoł-Rogóż.

Teraz niestety, a może na szczęście, pijany kierowca, któremu spłonął autobus otrzyma zarzuty za narażanie życia pasażerów. - Jest brany pod uwagę artykuł 176, czyli spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym. Za co grozi do 10 lat więzienia - mówi Rafał Biczysko, rzecznik KPP w Tarnowskick Górach.

Lat, które jeśli w komunikację nie zacznie się inwestować, z pewnością nie wystarczą na zmianę smutnego wizerunku śląskich przewoźników.

http://www.tvs.pl/informacje/5841/

mark40 - Nie Paź 26, 2008 9:17 pm
O bardzo "mondrych" wypowiedziach prezydenta Gliwic, kolejnego, który plecie trzy po trzy, że trzeba likwidować (w domyśle tramwaje) itd...

W Polsce nie ma na razie lepszych przykładów funkcjonowania zintegrowanego transportu publicznego na terenie kilku bądź kilkunastu sąsiadujących ze sobą gmin od rozwiązania przyjętego przez Komunikacyjny Związek Komunalny Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego.

Rzecz w tym, że wzorcowy dla innych wspólny bilet KZK GOP – obowiązujący na razie w 23 miastach górnośląskiej metropolii – to nie wszystko… – Od dłuższego czasu w Związku nawarstwia się bowiem coraz więcej problemów, które mogą doprowadzić do poważnych zmian w strukturze członkowskiej tej organizacji, a nawet jej rozpadu – uważa Zygmunt Frankiewicz, prezydent Gliwic.

Komunikacyjny Związek Komunalny Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego działa od początku lat 90. ubiegłego stulecia. Ma status związku międzygminnego, został zaś powołany na mocy Ustawy o samorządzie gminnym z 8 marca 1990 r. Głównym zadaniem KZK GOP jest organizacja transportu lokalnego na terenie 23 śląskich miast (wkrótce – 25) oraz zapewnienie gminom członkowskim połączeń z miejscowościami ościennymi. Co to oznacza w praktyce? Ni mniej, ni więcej to, że pasażer korzystający z oferty KZK może dotrzeć również do pobliskich ośrodków nienależących do Związku, np. Tychów czy Mikołowa. Należy przy tym pamiętać, że wykonawcami usług na prawie 300 liniach autobusowych obsługiwanych przez KZK GOP są przewoźnicy wybrani w postępowaniu przetargowym, realizujący swoje zadania na podstawie podpisanych umów. O wszystkich sprawach pozostających w sferze działań KZK decyduje jego zgromadzenie.

W skład tego gremium wchodzą prezydenci miast oraz wójtowie i burmistrzowie gmin skupionych w Związku. Mowa o włodarzach: Katowic, Bytomia, Bobrownik, Będzina, Chorzowa, Czeladzi, Dąbrowy Górniczej, Chełma Śląskiego, Gierałtowic, Gliwic, Imielina, Knurowa, Mysłowic, Psar, Radzionkowa, Rudy Śląskiej, Siemianowic Śląskich, Siewierza, Sławkowa, Sosnowca, Świętochłowic, Wojkowic i Zabrza (szeregi KZK mają poszerzyć również Pyskowice i Piekary Śląskie). Podejmują oni decyzje bezwzględną większością głosów. Ich uchwały wykonuje natomiast 9-osobowy zarząd, w skład którego wchodzą m.in. prezydenci Katowic, Gliwic, Bytomia, Chorzowa, Sosnowca, Będzina i Rudy Śląskiej. Postanowienia zarządu także zapadają bezwzględną większością głosów.

KZK może się rozpaść?
Na zewnątrz wszystko jest w porządku. Pełne (wręcz przepełnione) autobusy i tramwaje, stopniowo odnawiany tabor, nienajgorsze połączenia między miastami Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego, przygotowania do Euro 2012, nowi członkowie zasilający struktury Związku. Od środka...

– Zbliża się moment krytyczny, który zadecyduje o przyszłości KZK – przewiduje prezydent Gliwic. – Dojdzie do niego wtedy, kiedy okaże się, jakie są nowe dopłaty do komunikacji lokalnej (różne dla różnych gmin członkowskich, obliczane zaś według specjalnie opracowanego wzoru przyjętego przez zarząd).

Już teraz w KZK GOP panuje bardzo niedobra sytuacja, ponieważ Związek utracił płynność finansową z powodu mniejszych, niż planowano, dochodów i większych, niż planowano, wydatków. Różnica ta sięga ponad 20 mln zł. Z tego powodu konieczna stała się w tym roku kolejna dodatkowa składka gmin członkowskich na KZK GOP. Przypomnę, że pierwsza sięgnęła w przypadku Gliwic 800 tys. zł. Druga jest znacznie wyższa – rzędu 1,8 mln zł! Nie chcemy dopłacać coraz więcej do tak nieefektywnego systemu – podkreśla Z. Frankiewicz. Dodaje, że tej niekorzystnej sytuacji z pewnością nie wytrzymają małe gminy miejskie i miejsko-wiejskie, w których udział wydatków budżetowych na komunikację utrzymuje się na poziomie nawet kilkunastu procent (w przypadku Gliwic kwoty ponoszone na lokalny transport zbiorowy na podstawie umów z innymi jednostkami samorządu terytorialnego stanowią mniej więcej 1,8 proc. wydatków budżetowych na 2008 rok).

Czas reakcji
W czym tkwi sedno problemów Związku? – Moim zdaniem KZK nie reaguje z wyprzedzeniem na zagrożenia – stwierdza prezydent Gliwic. Podkreśla, że problemy zwielokrotniło przejęcie „Tramwajów Śląskich” – firmy skostniałej, bardzo kapitałochłonnej, przez lata niedofinansowywanej i zaniedbywanej. Państwowe tramwaje nie tylko obciążyły, lecz wręcz zrujnowały cały system KZK GOP. Komunikacyjny Związek Komunalny nie zareagował również na problemy natury obiektywnej, zwłaszcza inflację, która doprowadziła do wzrostu płac i cen paliw. To z kolei podniosło koszty funkcjonowania komunikacji i wysokość stawek przewoźników.

– Trzeba jednak zaznaczyć, że nawet droższe niż zwykle przewozy autobusowe – których jest przecież przytłaczająca większość! – dały deficyt taki sam, jak funkcjonowanie kilku zaledwie linii tramwajów – argumentuje Z. Frankiewicz. W jego przekonaniu KZK GOP jest od kilkunastu miesięcy „uśmiercany” przez tramwaje – niezrestrukturyzowane, zaniedbane, wymagające ciągłych napraw, z przestarzałym, bardzo nieefektywnym taborem.

A „Karlik”?
Supernowoczesny tramwaj miał stanowić remedium na komunikacyjne bolączki całego Górnego Śląska. Spełnił oczekiwania – mieszkańców Katowic, Chorzowa i Bytomia. – Ta linia została wybudowana z pieniędzy państwa polskiego i z kredytu wziętego przez „Tramwaje Śląskie”. Kredyt spłacają jednak teraz nie Katowice czy Chorzów, ale wszyscy ci, którzy utrzymują na Śląsku transport szynowy. To jedna z wielu niesprawiedliwości, która dzieje się w KZK GOP. Beneficjenci „Karlika” – Katowice, Chorzów, Bytom – nie chcą, niestety, na ten temat rozmawiać. Tamta inwestycja po prostu była – i koniec! Co więcej, nowe inwestycje, związane np. z organizacją Euro 2012, też są lokowane przede wszystkim w sercu konurbacji – podkreśla prezydent Gliwic. Dodaje jednak, że patowa – zdawałoby się – sytuacja może się wkrótce zmienić. – Szansą na poprawę jest wprowadzenie nowego wzoru rozliczeń dotacji.

Do tej pory do każdego wozokilometra przejeżdżanego w ramach zleceń KZK miasto bądź gmina dopłacały tyle samo – niezależnie od tego, czy to był bardzo drogi tramwaj, np. „Karlik”, czy też rozlatujący się autobus na terenie wiejskim. Tym sposobem „maluczcy” niejako dofinansowywali „wielkich”, posiadających np. dużo drogich linii tramwajowych (drogich w utrzymaniu i w sferze inwestycyjnej). Teraz to się zmienia – każdy zaczyna płacić za siebie. I musi się zastanowić, czy jego archaiczne linie tramwajowe bądź autobusowe są konieczne na takiej długości i z taką liczbą kursów – przekonuje Zygmunt Frankiewicz.

Co z liniami? Co z pasażerami?
– Przyszłość komunikacji autobusowej w Gliwicach jest w zasadzie niezagrożona. Nie powinno być u nas żadnych cięć, ponieważ tzw. wysycenie komunikacją pasażerską w naszej części metropolii jest stosunkowo niewysokie. Innymi słowy, zamiast ograniczać linie, należy je u nas rozbudowywać – uspokaja prezydent miasta. Przypomina, że w Gliwicach funkcjonują najtańsze w całym systemie linie autobusowe, wykonujące swoje zadanie za najniższą stawkę spośród dużych przewoźników. – Dzieje się tak dlatego, że nasze linie wystawiono na przetarg jako pierwsze – podkreśla Z. Frankiewicz. – Sytuacja ta oczywiście ulegnie zmianie (mniej więcej za rok, wraz z ogłoszeniem nowego przetargu na wysokość stawki za prowadzenie usług).

Jednak póki co, gliwickie linie są niedrogie. Co więcej, nasz PKM jest najlepszym przewoźnikiem w całej metropolii: bardzo dobrze zorganizowanym, efektywnym, dobrze zarządzanym, z poważnie odnowionym taborem. Jak na tym tle prezentuje się sytuacja gliwickich tramwajów? Głośna stała się w ostatnim czasie sprawa fałszywych ulotek podpisanych rzekomo przez władze miejskie w sprawie likwidacji przestarzałych „czerwoniaków”.

– Linie nr 1 i 4 mogą być w przyszłości zagrożone, ponieważ w opinii prezesa KZK GOP nie rozwiązują w swoim przebiegu zasadniczych problemów transportowych w mieście. Co więcej, jeżeli nastąpią oszczędności w KZK GOP, to prawdopodobnie „1” będzie jedną z pierwszych do likwidacji. Warto jednak przypomnieć, że intensywnie pracujemy nad alternatywą – koncepcją komunikacji tramwajowej w mieście, która połączy centrum Gliwic z dużymi dzielnicami, takimi jak Łabędy, Sośnica czy osiedle Kopernika – wyjawia Z. Frankiewicz.

Zarządzać Związkiem– czyli jak?
– Trzeba przejść od wizji do czynu. Zbyt wiele już dyskutowano na ważne tematy, a niewiele z postulowanych rozwiązań wyszło poza mury biura KZK GOP – uważa włodarz Gliwic. – Twierdzę, że wiele można zrobić, jednak wymaga to rzutkości i odwagi w podejmowaniu decyzji, przede wszystkim zaś zwalczenia taniego populizmu. Dla przykładu: wprowadzamy w Gliwicach system płatnego parkowania. Powinniśmy to skojarzyć z szerszą ofertą transportu publicznego, np. wspólnym biletem komunikacji miejskiej. To uczyniłoby system atrakcyjniejszym – dowodzi.

Jego zdaniem najwięcej do zrobienia jest w kwestiach tzw. optymalizacji (wyeliminowania w mieście i regionie tych linii autobusowych i tramwajowych, które pokrywają się ze sobą na długich odcinkach), utworzenia węzłów przesiadkowych czy uwzględnienia w sieci dotychczasowych połączeń A-T regionalnej komunikacji kolejowej.

– To zbiór zadań podstawowych. Są poza tym działania strategiczne, takie jak system „park and ride” (polega na zakładaniu dużych parkingów na obrzeżach miast w bliskim sąsiedztwie przystanków transportu publicznego; parkingi są przeznaczone dla osób, które dojeżdżają z terenów podmiejskich, pozostawiają swoje pojazdy w wyznaczonych miejscach, następnie przesiadają się do środków komunikacji zbiorowej i w ten sposób kontynuują drogę do centrum miasta), Śląska Karta Usług Publicznych (jej obecność wyeliminowałaby problemy w rozliczeniach dotacji) czy głęboka reforma komunikacji tramwajowej. Lepiej przecież utrzymywać na Śląsku mniej tramwajów, ale za to szybkich, niezawodnych i przede wszystkim nowoczesnych! W tej chwili baza tramwajowa jest za droga, zbyt deficytowa. Marnujemy energię elektryczną – podsumowuje Zygmunt Frankiewicz.

(kik)
http://www.um.gliwice.pl/pub/msi/MSI_43_2008.pdf

Słyszycie (czytacie)? Marnujemy energie elektryczną Gliwiczanie, w 2010 roku chyba powinni temu panu podziękować. A "skostniały" to jest on, w swych poglądach.

Jastrząb - Pon Paź 27, 2008 6:21 pm
Marnujemy energię elektryczną <hahaha> Ten to raczej tlen w Gliwickim ratuszu marnuje. Normalnie przebił Uszoka

Tequila - Pon Paź 27, 2008 6:56 pm
Tak Herr Frankiewicz ma najlepszą komunikację w mieście - jedna linia klasy turystycznej do stolicy regionu, druga ciut szybsza objazdówka i nieszczęsny potworek 870 przebijający się przez zakorkowane Zabrze. A kolejnym sukcesem jest budowa Lidla na Toszeckiej...

Wit - Pon Paź 27, 2008 10:34 pm
Funkcjonowanie komunikacji miejskiej w okresie Wszystkich Świętych w dniach 1 i 2 listopada 2008 r.

W dniach 1 listopada 2008 r. (sobota, Wszystkich Świętych) i 2 listopada 2008 r. (niedziela, Dzień Zaduszny) komunikacja miejska KZK GOP kursować będzie wg poniższych zasad.

Komunikacja tramwajowa:

1. Linie 1, 6, 7, 9, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22/32, 31 i 36 kursować będą wg rozkładów jazdy na soboty.
2. Linie 3, 26 i 27 kursować będą wg rozkładów jazdy na dni robocze.
3. Linie 4 i 5 kursować będą według rozkładów jazdy na dni robocze w okresie ferii i wakacji.
4. Linie 24, 28 i 38 kursować będzie wg specjalnego rozkładu jazdy.
5. Linia 35 nie będzie kursować.
6. Komunikacja zastępcza za tramwaj kursować będzie następująco:
- linia T-7: wg rozkładu jazdy na soboty,
- linia 970: wg specjalnego rozkładu jazdy,
- linia 607: wg rozkładu jazdy na dni robocze.
Komunikacja autobusowa funkcjonować będzie wg rozkładów jazdy na soboty, z następującymi zmianami:

1. Zwiększona zostanie częstotliwość kursowania (w godz. ok. 9-18 ) lub wydłużone zostanie kursowanie na następujących liniach: 6, 39, 47, 76, 109, 140, 154, 165, 175, 201, 230, 288, 292, 616, 634, 637, 673, 674, 840 i 949.
2. Uruchomione zostają następujące linie (wg specjalnych rozkładów jazdy): 236, 969 i 973.
3. Linie 805 (w kierunku Katowic) i 807 (w obydwu kierunkach) będą obsługiwać przystanek Będzin Cmentarz Komunalny.
4. Ze względu na zmianę taboru na liniach autobusowych 0, 12, 13, 48, 70, 72, 74, 77, 115, 130, 177, 193, 296, 632, 663, 664, 665, 675, 688, 689 i 830 nie będą kursować autobusy niskopodłogowe (za utrudnienia z tym związane - przepraszamy).

Ponadto, tylko w dniu 1 listopada linie autobusowe 39, 146, 155, 230, 255 i 850 nie będą obsługiwać przystanków przy centrach handlowych oraz nie będą kursować linie 250, 750, S-6, S-7, S-8, S-9, S-10 i S-15. W dniu 2 listopada obsługa centrów handlowych odbywać się będzie bez zmian.

W celu ułatwienia dojazdu w rejon cmentarzy oraz powrotów do domów uruchomione zostaną dodatkowe linie autobusowe i tramwajowe (tzw. linie cmentarne). Linie te kursować będą w dniach 1 i 2 listopada w godz. ok. 9-18 i obowiązuje w nich taryfa jak dla linii zwykłych.

W Gliwicach:
- C-1 na trasie Gliwice Cmentarz Centralny - Sikornik - Trynek Toruńska (co 10 minut),
- C-2 na trasie Gliwice Cmentarz Centralny - Gliwice Plac Piastów (co 10 minut, obsługa przez autobusy niskopodłogowe),
- C-3 na trasie Gliwice Cmentarz Centralny - Gliwice Poniatowskiego (Cmentarz Lipowy) (co 10 minut),
- C-4 na trasie okrężnej Gliwice Plac Piastów - Cmentarz Lipowy - Cmentarz św. Wojciecha - Gliwice Plac Piastów (co 20 minut).

Przy Cmentarzu Centralnym linia C-1 obsługiwać będzie przystanek w zatoce (przy wiacie), natomiast dla linii C-2 i C-3 obowiązywać będzie przystanek przy wysepce na przeciw wejścia głównego na cmentarz.

W Katowicach:
- C-5 na trasie Katowice Dworzec PKP - Osiedle Paderewskiego - Katowice Cmentarz Komunalny (co 20 minut, obsługa przez autobusy niskopodłogowe),
- C-8 na trasie Katowice Dworzec PKP - Bogucice - Zawodzie - Szopienice Szpital Geriatryczny (co 30 minut, obsługa przez autobusy niskopodłogowe);

Na Dworcu PKP linia C-5 odjeżdżać będzie ze stanowiska nr 11, a linia C-8 - ze stanowiska nr 1.

W Będzinie i Sosnowcu:
- C-6 na trasie Będzin Kościuszki - Pogoń - Sosnowiec - Dańdówka - Niwka Kościół (co 20 minut),

Przystanek końcowy (do wysiadania) oraz początkowy Niwka Kościół zlokalizowany zostanie na ulicy Wojska Polskiego, na wysokości przystanku tramwajowego.

W Chorzowie i Siemianowicach Śląskich:
- C-7 na trasie Chorzów Batory Pętla - Chorzów II - Chorzów Stary - Michałkowice - Siemianowice Powstańców Pętla (co 30 minut);

W Mysłowicach:
- C-9 na trasie Mysłowice Bytomska - Bończyk - Mikołowska - Brzezinka - Kosztowy Pętla (co 20 minut, obsługa przez autobusy niskopodłogowe).

Linie tramwajowe w Sosnowcu, Będzinie i Katowicach:
- S-1 na trasie Sosnowiec Wspólna - Dąbrowa Górnicza Urząd Pracy (co 20 minut);,
- S-2 na trasie Katowice Plac Wolności - Szopienice Pętla (co 14 minut);

Szczegółowe informacje pod bezpłatną infoliną KZK GOP nr: 0800163030 oraz adresem internetowym www.kzkgop.pl

(KZK GOP/pkon)

Cuma - Wto Paź 28, 2008 7:22 am
No to znowu czekają nas mega-korki i zapewne puste busy... Nie lepiej jak by te wszystkie parkingi robione przy cmentarzach były w te dni płatne? Jednocześnie mocno zwiększyć częstotliwoś kursów autobusów. Wtedy może by zmniejszyły się korki a busy by się wypełniły, przy odpowiedniej częstotliwości żeby nie było zbyt tłoczno.
Oczywiście jakieś tam babunie czy kobiety z dzieckiem w wuzkamu mogły by parkować za darmo.

Maciek B - Wto Paź 28, 2008 11:07 am
Hmmm. Nie wiem jak się prezentuje PKM Gliwice, bo widzę tylko "6", "840" i "870" z tej stajni. Natomiast w pewnych kwestiach p. Frankiewicz ma rację. KZK GOP jest nieefektywnie zarządzane, sposób "zrzutki" na komunikację publiczną też jest chyba źle pomyślany. Frankiewicz jest prezydentem miasta, które musi dopłacać do starych tramwajów, które prawie w ogóle u niego nie jeżdżą. A cała spółka jest beznadziejnie zarządzana. Stąd dla niego to jest marnotrawstwo pieniędzy na prąd, bo bilans jest zdecydowanie ujemny w tym zakresie. Do tego linie się dublują. Zatem zanim zaczniecie bluzgać na gościa, przeczytajcie dokładnie co pisze. Postuluje głęboką reformę komunikacji tramwajowej, a nie jej likwidację. Ta w obecnym kształcie tylko zbędnie obciąża budżet jego miasta. Może Panowie najwyższy czas myśleć kategoriami bardziej biznesowymi? Bo ja np. jeżdżę codziennie tramwajami i nimi przede wszystkim w ogóle. I krew mnie zalewa, kiedy kupuję kolejny bilet miesięczny, wiedząc jakim "szmelcem" muszę jeździć. Może nie byłbym tak rozdrażniony, gdyby nie miał okazji jechać tramwajem we Wrocławiu i w Krakowie. Nie potrzebuję niskopodłogowych supertramwajów, żeby się w nich dobrze czuć.

A tak poza tym, to od wydania artykułu, w którym porównano nakłady poszczególnych miast w Polsce na komunikację publiczną, zastanawiam się, w którą stronę powinniśmy iść? Maksymalnych dopłat? Prywatyzacji? Ale czy "prywaciarz" osiągnie z tej działalności zysk? Ile musiałby kosztować bilet, by taki interes był zyskowny? Dlaczego grupa miast i gmin nie potrafi pozbierać sum na prowadzenie komunikacji publicznej porównywalnych do innych miast Polski? A może do tych kwot doliczono dotacje UE? Z drugiej strony czy były one tak duże, by w ten sposób zawyżyć te kwoty względem Śląska?

mark40 - Wto Paź 28, 2008 1:40 pm
Dla Frankiewicza reforma tramwajów = likwidacja i to jest to o czym fandzoli od czasu kiedy jest prezydentem, a kiedy to tramwaje w latach 90-tych prosperowały jeszcze dobrze. To prawda że reforma KZK i TŚ jest konieczna, ale nie tak jak to przedstawia sz. p prezydent. Tak przezywa na źle zarządzane tramwaje, ale to one chyba juz zamkną rok na + (pewnosci nie mam), podczas gdy jego ukochany PKM Gliwice zamknie rok stratą. Ale to jemu jeszcze dorzuca kasę z budżetu gminy na nowe autobusy, nie tramwajom. Wiec chce niby reformy, a sam brnie w tym bagnie. Nie wiem czy myśląc o KM można tylko i wyłącznie myśleć kategoriami biznesowymi. Chyba nie.

Tymczasem jeszcze minie sporo czasu kiedy tramwaje bedą reprezentowały jakiś standard. Na forum juz było wałkowane w jakiej jeszcze niedawno były sytuacji. Pierwsze oznaki poprawy widać.

Była też juz mowa o tym, ze zamiast zwiększyc dodtacje Gliwic (i innych miast do KZK GOPu) Franek woli lepiej dać 5 mln pod stołem swojemu PKMowi na nowe busy i tyle jest z reformy KZK GOP. Prywatny przewoźnik może osiągnąć zysk z wykonywanych uslug. Sa nieliczne przykłady w GOPie ze tak jest, jeżdżą starymi heblami ale ze stawek KZK GOP jakis zysk jednak osiągają. Tymczasem PKMy gminne także ze stawek powinny zysk osiągać, jak wczesniej napisałem nie każdemu sie to udaje. W innych miastach (tam gdzie nakłady są większe) prywatni przewoźnicy za odpowiednie stawki kursują nowym taborem i zysk osiągają.

Reds - Wto Paź 28, 2008 2:15 pm

i nieszczęsny potworek 870 przebijający się przez zakorkowane Zabrze. A

Co masz do 870? Dla mnie ta linia jest potrzebna.

Tequila - Wto Paź 28, 2008 5:55 pm
Jasne - tyle że swój cel czyli przyspieszony dojazd do Katowic spełnia od Chebzia bo nie wiadomo czemu nie kursuje nowo oddanym odcinkiem DTŚ w Rudzie Śl. Od Gliwic do Rudy prawie niemalże niczym nie różni się od 840, poza tym częstotliwość jej kursowania tez pozostawia wiele do życzenia.

mark40 - Wto Paź 28, 2008 8:23 pm
Potworek 870 w normalnie funkcjonującej komunikacji nie miałby racji bytu. 90% trasy pokrywa sie z trasą kolejową, którą można pokonać ten odcinek szybciej. Godzinna podróż ikarusem to tylko dla najbardziej wytrwałych. Ale wiadomo nie ma wspólnego biletu, to ludzie na szybszy pociag nie pójdą. Odpowiednie zdanie napisał też na forum wpk Krzysiek "Rzeczywiście, super połączenie -stać całą drogę wbitym w poręcz ikarusa i obserwować jak kierowca jadąc na pograniczu przepisów usiłuje dotrzeć do celu w założonym czasie."

Październikowe nowości autobusowe

Dobiega końca październik, czas więc na podsumowanie tego co przewoźnicy operujący w naszym regionie sprowadzili prosto z fabryki bądź zakupili z drugiej ręki.

Tak w skrócie PKM Tychy wziął w leasing 4 nowe tym razem krótkie solarisy

Tymczasem PKM Katowice nadal nie wie co to leasing i zakupł 5 używanych MANów (10-letnich)

Wiecej o innych przewoznikach i ich "nowych" nabytkach tutaj http://www.wpk.katowice.pl/index.php?itemid=965

Reds - Wto Paź 28, 2008 8:58 pm

Potworek 870 w normalnie funkcjonującej komunikacji nie miałby racji bytu. 90% trasy pokrywa sie z trasą kolejową, którą można pokonać ten odcinek szybciej. Godzinna podróż ikarusem to tylko dla najbardziej wytrwałych. Ale wiadomo nie ma wspólnego biletu, to ludzie na szybszy pociag nie pójdą.

Ale podróż 870 wychodzi taniej w sensie mniejszej ceny biletów w stosunku do biletów kolejowych. Na moim przykładzie moge podać że 840/870 zatrzymują się bliżej mojej okolicy i wygodniej mi z nich skorzystać niż z pociągu. Tym bardziej, że korzystan z biletu miesięcznego. A to, że jestem młody nogi nie bolą to stać mogę. Szkoda, że linia nie kursuje cześciej być może takiego tłumu by nie było.

mark40 - Śro Paź 29, 2008 1:07 pm
Największy problem to oczywiście brak wspólnego biletu (miesięcznego). Moze powstanie ŚKUP ten problem rozwiąże. Akurat stacje kolejowe wzdłuż 870 sa przy sobie, jedynie w Świętochłowicach jest odległość rzędu 500 m, ale do pokonania, szczególnie jak jesteś młody .

840 to trochę inna sprawa i tej linii likwidować chyba nie można. Choć gdyby przyspieszyć pokrywające się z nią w 100% linie tramwajowe, to pośpieszny też natychmiast do odstrzału. Nasza komunikacja cierpi na brak pieniedzy, a tutaj jeszcze je marnujemy, utrzymując na tych samych relacjach autobusy, tramwaje i pociągi kursujące na dodatek rzadko. Wystarczy jeden/dwa częsciej.

Kris - Śro Paź 29, 2008 2:39 pm
Kierowca skontroluje bilety

Na Śląsku wypowiedziano wojnę gapowiczom w komunikacji miejskiej. W autobusach kolejnych linii w aglomeracji wprowadza się kontrole biletów przez kierowców. Wiąże się to z koniecznością wsiadania tylko przednim wejściem i okazywania biletu prowadzącemu pojazd.

fot. arch.

Nie wszystkim pasażerom takie rozwiązanie się podoba. Rzeczniczka Komunikacyjnego Związku Komunalnego w aglomeracji śląskiej Alodia Ostroch zapewnia, że władze związku wprowadziły system dla dobra podróżujących.

Kierowcy sprawdzają bilety już w wielu autobusach, a projekt ma objąć cały region. Szacuje się, że każdego roku 7 procent pasażerów w aglomeracji śląskiej jeździ środkami komunikacji "na gapę". System kontroli biletów przez kierowców pozwoli zmniejszyć tę liczbę. (Aktualności, TVP Katowice)

tvpkatowice
http://ww6.tvp.pl/6605,20081029818348.strona

Cuma - Śro Paź 29, 2008 3:19 pm
Spowilnimy przejazd o 10% a zmniejszymy ilość gapowiczów o 1-2%...

mark40 - Śro Paź 29, 2008 9:34 pm

Do autobusu tylko przednimi drzwiami

Od soboty pasażerów katowickich autobusów czeka prawdziwa rewolucja. Będą mogli wsiadać wyłącznie przednimi drzwiami. Na tych, którzy nowym przepisom nie będą się chcieli podporządkować czekać mają pracownicy KZK GOP, którzy im wszystko wyjaśnią i wyperswadują opór

Nowe zasady nie będą na razie obowiązywać w przegubowcach, ale i na nie przyjdzie pora, jeśli nowe zasady przyjmą się w "krótkich" autobusach. Komunikacyjny Związek Komunalny GOP, który jest pomysłodawcą wpuszczania pasażerów do autobusu wyłącznie przednimi drzwiami wyjaśnia, że to sposób na gapowiczów. Co roku przez pasażerów, którzy nie kasują biletów związek traci 20 mln zł, a wsiadanie przednimi drzwiami ma ten problem rozwiązać. Każdy już przy wejściu będzie musiał okazać kierowcy bilet.

Roman Urbańczyk, szef KZK GOP, do korzyści finansowych dopisuje jeszcze bezpieczeństwo, bo kierowca nie będzie wpuszczał osób pijanych i agresywnych. - Wsiadanie przez przednie drzwi sprawdziło się już na wielu liniach. Sprzedaż biletów miesięcznych wzrosła w tych rejonach o kilkanaście procent - dodaje.

Zasada nie będzie obowiązywała tylko w godzinach szczytu, jeśli kierowca uzna, że spowodowałoby to zbyt duże opóźnienie.

System wsiadania przednimi drzwiami na wybranych liniach obowiązuje od kilku lat, a od początku października wprowadzono go we wszystkich "krótkich" autobusach PKM Sosnowiec. Okazuje się, że sprawa wcale nie wygląda tak różowo, jak to przedstawiają przewoźnicy. Od miesiąca tylko przednimi drzwiami wsiadają pasażerowie autobusu 61 z Katowic do Będzina. Owszem, na ul. Skargi, początkowym przystanku, wszyscy karnie wyjmują bilety i ustawiają się przed frontowymi drzwiami, ale już na następnym nikt nie przestrzega tej zasady, chociaż nie ma tłoku. Kierowca ani myśli zareagować. - Na początku trochę przypominali, pilnowali. Teraz wszystko jest po staremu - wzrusza ramionami jedna z pasażerek.

Wątpliwości mają też katowiccy podróżni. - Po co wprowadzać zamieszanie. Nowe zasady i tak się nie przyjmą. Obojętnie o której porze jeżdżę, zawsze jest tłok, więc nikt tego nie będzie przestrzegał. Zresztą, już widzę te kłótnie i szarpaniny z kierowcą - przewiduje Łukasz Nowalski.

Rewolucja we wsiadaniu nie przypadła do gustu także kierowcom. - Ludzi nie sposób upilnować. Co rusz znajdzie się jakaś osoba, która spróbuje się zakraść tylnymi drzwiami. Nie możemy co chwilę zatrzymywać autobusu, bo daleko byśmy nie zajechali. Poza tym jak zwracamy uwagę, jesteśmy wyzywani od ch..., albo jeszcze gorzej - skarży się jeden z szoferów linii 23, gdzie zasada obowiązuje od kilkunastu miesięcy.

Spółka komunikacyjna i na to znalazła rozwiązanie. Będzie płacić kierowcom o złotówkę więcej za każdą godzinę spędzoną za kółkiem. To dodatkowa zapłata za sprawdzanie biletów przy wejściu. Oprócz tego szoferzy dostaną po kilkanaście groszy więcej za każdy sprzedany bilet. - Da to w sumie około 200-300 zł na miesiąc - cieszy się Jan Kluziak, jeden z katowickich kierowców. - Przeszliśmy też specjalne szkolenie jak się zachować, gdy pasażer się awanturuje - dodaje.

Pomysłodawcy zdają sobie sprawę, że wprowadzanie nowego systemu nie będzie łatwe. Najpierw muszą przełamać opór pasażerów. Dlatego na przystankach i w autobusach zawisną citylighty, plakaty i zawieszki. Oprócz akcji informacyjnej "Nie wstydź się! Pokaż bilet!" na drzwiach autobusów pojawią się specjalne naklejki, a przez pierwsze tygodnie w wybranych autobusach będą jeździli pracownicy KZK GOP dyscyplinujący pasażerów.

- Każda kontrola wywołuje opór, ale chcemy żeby pasażerowie zrozumieli, że przez tych, co nie płacą, jakość taboru i usług jest gorsza. Może uda nam się wychować pasażerów, żeby było tak jak w Berlinie. Tam podróżni pokazują bilet nie tylko kierowcy, ale także innym pasażerom. Ludzie wiedzą, że to ich wspólny interes - mówi Urbańczyk.

Na początku grudnia system zostanie także wprowadzony w Gliwicach. Wszystkie "krótkie" autobusy jeżdżące w KZK GOP (około 60 proc. taboru) będą nim objęte do wiosny przyszłego roku.

Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,5863323,Do_autobusu_tylko_przednimi_drzwiami.html

kaspric - Śro Paź 29, 2008 10:37 pm
Akcja "zamień bus na wóz" pełną parą. Ja już powoli zaczynam wymiękać: nie dość, że obcięli mi ok 1/3 kursów, biet jest droższy niż jazda samochodem, to jeszcze totalnie ograniczają komfort jazdy autobusem (taak, jeszcze się da...)

mark40 - Śro Paź 29, 2008 10:57 pm
W jaki sposób ograniczany jest komfort?

kaspric - Śro Paź 29, 2008 11:17 pm
wchodzenie przednimi drzwiami . Chcesz czy nie u nas to nie będzie działać, bo komunikacja nie jest taka, jak ta w Berlinie. System wsiadania przednimi drzwiami to taka walka z gapowiczami, na której tracą niestety też zwykli użytkownicy.

absinth - Czw Paź 30, 2008 12:00 am
ja wsiadam przednimi i mi to niczego nie obniza

Michał Gomoła - Czw Paź 30, 2008 8:39 am

ja wsiadam przednimi i mi to niczego nie obniza

Następnym razem weź ze sobą zegarek

A co do obietnic kzk gop o zwiększeniu częstotliwości kursów to można to sobie włożyć między bajki. Dokładnie tę samą śpiewkę słyszałem, gdy skracali mi wszystkie linie do Zawodza

absinth - Czw Paź 30, 2008 8:58 am
zegarek akurat nosze zawsze

mark40 - Czw Paź 30, 2008 10:34 am
Nie wiem co mieliby na wsiadaniu pierwszymi drzwiami tracić uczciwi pasażerowie. Przecież wchodzenie 1 drzwiami trwa nie dłużej niż wchodzenie wszystkimi (jest rotacja tedy wchodzą, drugimi wychodzą). A jeśli na początku potrwa dłużej bo ludzie nie maja biletów, albo nie mają przyszykowanych, to się nauczą je mieć w ręce, jeśli nie chcą żeby autobusy były bardziej spóźnione. I tak kasujący ma bilet w rece czy wchodzi pierwszymi czy ostatnimi, to bez różnicy przeciez Nie jest też chyba uciążliwe pokazanie biletu miesięcznego wyjmując go z kieszeni bądź z torby.

Nie wydaje mi się żeby zwykli pasażerowie cos tracili, moze nawet zyskają wiecej przestrzeni, bo w autobusach nie będzie gapowiczów, ani marginesu niejednokrotnie śmierdzącego

Jasne, że to wymaga czasu, również odpowiedniego podejścia ze strony kierowców (chyba będą motywowani dodatkową kasą). W Zagłębiu podobno juz się to powoli przyjmuje.

d-8 - Czw Paź 30, 2008 10:47 am
post-pytanie dedykuję wszystkim przeciwnikom pomysłu wsiadania przednimi drzwiami :

- skoro uważacie, że to opóźni znacząco komfort jazdy wydedukować można iż zakładacie że na każdym przystanku wsiada co najmniej kilkadziesiąt osób ! co najmniej !
bo - skoro ma być "opóźnienie" i dyskomfort musi być przynajmniej tych wsiadających z 30-40 osob ( na każdym kolejnym przystanku !!! ) . jakie opóźnienie będzie jeśli 10-15 osób tylko wsiada ?

poza tym - jedna istotna uwaga - na każdym przystanku musi przecież wysiadać te kilkadziesiąt osób - bo taki krótki bus mieści chyba około 100-110 osób. w przypadku gdy na każdym wsiada taki tłum to na drugim bądź trzecim przystanku nie ma juz komu wsiadać przecież!

o jakich zatorach w takim razie jest mowa drodzy przeciwnicy wsiadania przodem ???

podajcie proszę linię w której występuje tak duży przepływ wsiadających i wysiadających że powodować to będzie "poważne" utrudnienia ?? proszę o przykład KONKRETNEJ linii

bez bajdurzenia i teoretyzowania. konkrety !

mark40 - Czw Paź 30, 2008 11:39 am
No to jeszcze art z DZ

Do autobusu tylko przednimi drzwiami

Kolejka do autobusu i pasażerowie dzierżący w rękach bilety - taki obrazek już od za kilka dni nie będzie nikogo dziwił. KZK GOP zwiększy liczbę linii, na których kontrolować bilety przy wsiadaniu będą kierowcy. Wszystko po to, by wyeliminować gapowiczów i zwiększyć przychody, a w konsekwencji - więcej płacić przewoźnikom. Według wstępnych szacunków do kasy związku może wpłynąć nawet o 20 mln zł więcej niż do tej pory.

Kontrola biletów przez kierowcę nie jest nowym rozwiązaniem. Sukcesywnie wprowadzana w ostatnich latach, według wyliczeń KZK GOP, kontrola przez kierowcę obowiązuje już na 132 liniach obsługiwanych przez Związek. Tylko w tym miesiącu to rozwiązanie wprowadzono w autobusach należących do sosnowieckiego Przedsiębiorstwa Komunikacji Miejskiej. Od 1 listopada nowe zasady rozciągnięto również na pojazdy stacjonujące w bazie katowickiego PKM przy ul. Mickiewicza. Pasażerowie korzystający między innymi z linii 0, 11, 12, 37, 44, 72, 76, 77, 110, 149, 177, 296, 632, 662, 673, 674, 688, 804, 812, 830 i 931 zanim wsiądą powinni przygotować bilet do kontroli. W ciągu kilku najbliższych lat taki system ma obowiązywać na wszystkich liniach zarządzanych przez KZK GOP.

Kontrola przy wsiadaniu jest wymierzona w gapowiczów. Jak tłumaczy Roman Urbańczyk, przewodniczący zarządu KZK GOP, za tą decyzją leżały kwestie finansowe. - Dochody z linii, na których kierowcy rozpoczynali kontrolę wzrastały o kilkanaście procent - tłumaczy Urbańczyk. Dlatego też, kierowany przez niego związek spodziewa się, że z tego powodu budżet KZK GOP zwiększy się o ok. 20-30 mln zł. To szacunki wpływach ze sprzedaży biletów, które w tym roku mają wynieść ok. 220 mln zł. Pieniądze zostaną preznaczone na zwiększenie stawek dla przewoźników - Teraz przy wzrastających cenach benzyny ciężko o inwestycje w nowy tabor -- wyjaśnia prezes KZK GOP.

Większość kierowców z którymi rozmawialiśmy nie narzeka na nowy pomysł. Za kontrolę biletów otrzymają blisko 200 zł miesięcznie więcej. Do tego dojdzie prowizja za sprzedane bilety.

O tym, że na danych liniach przy wsiadaniu trzeba pokazać bilet mają informować plakaty przyklejone do autobusów. Pomysłodawcy akcji apelują do pasażerów, by nie czekać z jego wyjęciem aż do samego końca. Jednak ten pomysł nie podoba się wszystkim pasażerom. Korzystający z autobusów pan Włodzimierz uważa, że to swoista tresura pasażerów. - W państwach, które korzystają z takiego rozwiązania, na przystankach wyznaczono punkt, gdzie powinny "zatrzymywać" się przednie drzwi - przekonuje nasz Czytelnik.

Według niego problem z wsiadaniem przez przednie drzwi mogą mieć ludzie z większymi bagażami, dziecięcymi wózkami, czy też osoby poruszające się na wózkach inwalidzkich. Organizatorzy komunikacji publicznej uspokajają. - Sprawność tego systemu opiera się na zdrowym rozsądku - przekonuje Alodia Ostroch, rzeczniczka KZK GOP. - Specjalnie przeszkoliliśmy kierowców, by widząc, że na przystanku czeka większa grupa osób, otwierali wszystkie drzwi autbusu. Podobnie w sytuacji, gdy wsiadać będzie osoba niepełnosprawna, starsza, schorowana czy z dziecięcym wózkiem - podkreśla. W czasie przeprowadzonej wczoraj demonstracji w katowickim PKM-ie poproszono grupę ok. 30 dziennikarzy, by z biletami w ręce wsiadali przez przednie drzwi. - Zajęło wam to minutę i dziesięć sekund - triumfalnie obwieścił Grzegorz Dytkowski, zastępca dyrektora KZK GOP ds. rozwoju.

Gorzej, gdy grupa pasażerów będzie mniej zdyscyplinowana i kontrola opóźni kursy. - Będziemy obserwowali to i dokonamy korekt rozkładów jazdy - uspokaja Ostroch.

Krzysztof P. Bąk - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/916094.html

caterina - Czw Paź 30, 2008 11:39 am
ja nie mam nic przeciwko,nawet jestem za, tylko trzeba by tym mniej hmmm..."lotnym" pasazerom uswiadomic,zeby sie przesuwali na tył autobusu a nie robili zatoru przy przednich drzwiach.
w tym cały moj dyskomfort,ze musze sie ocierac

Kris - Czw Paź 30, 2008 12:21 pm

ja nie mam nic przeciwko,nawet jestem za, tylko trzeba by tym mniej hmmm..."lotnym" pasazerom uswiadomic,zeby sie przesuwali na tył autobusu a nie robili zatoru przy przednich drzwiach.
w tym cały moj dyskomfort,ze musze sie ocierac

Oj, z tym będzie największy problem
Poza tym autobusy często są opóźnione (np. prace drogowe), ludzie nerwowi etc...
Trochę tego nie widzę. Nie na nasze realia. To się tylko sprawdzi na trasach, na których jeździ mniej pasażerów

nrm - Czw Paź 30, 2008 2:58 pm
Współczuje wam. Dobrze, że w Tychach jeżdżę normalnymi autobusami i otwieram drzwi, które mi się podobają Jak wsiadam do autobusu w Tychach to jest kolejka do kasownika, jak wsiadam do tramwaju w K-ach to ludzie patrzą na mnie jak na ufo jak kasuje bilet. Czasami na całej trasie nikt poza mną nie kasuje (bo wszyscy na Szopienice jadą z miesięcznymi ).

Cuma - Czw Paź 30, 2008 4:58 pm
post-pytanie dla zwolenników tego rozwiązania:

Jeździcie w ogóle busami? Jeżeli tak to wiecie że przejście nie jest szerokie na 3 metry tylko na paredziesiąd cm. Starczą 2 osoby w nim stojące i już przeciskanie powoduje opuźnienie. Oczywiście mogli by się przesunąć, ale jak jest to np córka starszej kobiety, która stoi przy miejscu, na którym jej matka siedzi to raczej nie pójdzie "wgłąb" wozu. Kolejna sprawa, to to że najczęściej najpierw otwierane są tylne drzwi a potem przednie, lub odwrotnie. Jeżeli ktoś mówi że wsiadanie np. 15 przez 2-3 drzwi trwa tyle co przez 1 to si grubo myli.

A niech tych pasażerów jest nawet 8 zakładając że kolejne 8 wychodzi. Otwierają sie 2 drzwi (zakładam że po 4 przypada na 1) Załużmy że wychodzenie wchodzenie trwa 3s (otwarte drugie i trzecie drzwi więc jest szerzej, mogą wsiadać wysiadać 2 osoby na raz). Całość więc trwa 8*3=24s. Załóżmy więc że otwierane są wszystkie drzwi, wsiadamy tylko pierwszymi, wysiadamy resztą. Wysiadka to 4*3=12s. Wsiadać może już jednak tylko 1 osoba na raz ale załóżmy że trwa to tylko 4,5s na osobę, a więc 8*4,5=36s. Różnica to zaledwie 12s ale to tylko teoria. Powiecie że w praktyce wychodzi lepiej, ale to G prawda, wychodzi znacznie gorzej. 30 dziennikarzy wsiadało do pustego busa ponad minutę. Starczy że będzie wsiadać 8 a w środku będzie tłok, zanim się poprzesuwają, pokasują i pookazują bilety to wyjdzie może 40s może 30s w porywach. Pomnóżcie to razy powiedzmy 20 przystanków, to daje 10 minut.

Chcecie żebym podał przykład takiej lini? 982!! Kiedy kierowcy sprawdzali bilety i sżło to na oko już sprawnie, autobusy dalej miały opuźnienia rzędu kilkunastu minut (wcześniej kilka minut) a więc widać ewidentny wpływ tej kontroli na punktualność! PEwnie napiszecie że zmieniły się warunki drogowe... Otóż nie!! Od paru tygodni w ogóle kierowcy nie sprawdzają tam biletów i co sieokazało? Opuźnienia rzędu tylko kilku minut.

A nie mówcie że komfort nie obniża się poprzez ydłużenie czasu przejazdu, czy dłużcze czekanie na przystanku. Uważam że jedyne wiarygodne wypowiedzi na ten temat pochodzą od ludzi korzystająych z komunikacji miejskiej, których m.in. przez to coraz to szybciej ubywa.
To tyle ode mnie

Maciek B - Czw Paź 30, 2008 5:21 pm
Szukasz dziury w całym Cuma. Dla mnie jest jeden naczelny przykład na powodzenie tej akcji - przykłady z innych krajów. I niech mi nikt nie ściemnia, że Polacy się nie nadają, że się nie nauczą. Padł przykład Tychów - jest obawa spotkania kanara, to od razu wszyscy po Bożemu kasują bileciki. A w obrębie Katowic/Chorzowa to często kanara nie spotykam miesiącami. A teraz wszyscy się nauczą wsiadać przednimi drzwiami i przesuwać w głąb autobusu (to będzie największy problem, w Citadisach do dziś w godzinach szczytu przegub jest pusty).
Żeby nie było - z komunikacji publicznej korzystam 10 lat. I np na linii 23 dramatu nigdy nie było. Tylko trzeba ludzi zdyscyplinować.
Tak na marginesie - rozkłady chyba i tak są w wielu przypadkach do poprawy.

EDIT: A liczyłeś ile czasu marnują ludzie stojący na przystanku i czekający, aż inni wysiądą, zamiast zająć się wsiadaniem przez przednie drzwi? Ruch wahadłowy - przodem wsiadają, tyłem wysiadają. Tylko trzeba ludzi kultury nauczyć. PRL się skończył dawno.

D.S. - Czw Paź 30, 2008 5:46 pm

Padł przykład Tychów - jest obawa spotkania kanara, to od razu wszyscy po Bożemu kasują bileciki.

Rozumiem, że to zdanie to żart.

kaspric - Czw Paź 30, 2008 5:55 pm

Nie wiem co mieliby na wsiadaniu pierwszymi drzwiami tracić uczciwi pasażerowie. Przecież wchodzenie 1 drzwiami trwa nie dłużej niż wchodzenie wszystkimi (jest rotacja tedy wchodzą, drugimi wychodzą).Biorąc pod uwagę, że przednie są pojedyncze, a tylne podwójne i do tego razy 2?

A jeśli na początku potrwa dłużej bo ludzie nie maja biletów, albo nie mają przyszykowanych, to się nauczą je mieć w ręce, jeśli nie chcą żeby autobusy były bardziej spóźnione.Taaaa. A jeśli do autobusu będzie wchodzić starsza osoba? A jeśli przejście jest zapchane, uważasz, że rotacja będzie tak sprawna (nawet jak się nauczą)? No i oczywiście kwestia tego, że drzwi są pojedyncze.

I tak kasujący ma bilet w rece czy wchodzi pierwszymi czy ostatnimi, to bez różnicy przeciez Nie jest też chyba uciążliwe pokazanie biletu miesięcznego wyjmując go z kieszeni bądź z torby.Szczerze, dla mnie jest to irytujące

Nie wydaje mi się żeby zwykli pasażerowie cos tracili, moze nawet zyskają wiecej przestrzeni, bo w autobusach nie będzie gapowiczów, ani marginesu niejednokrotnie śmierdzącego Jakby nie było na to innych sposobów...

W Zagłębiu podobno juz się to powoli przyjmuje.Słyszałem z goła odmienne opinie

- skoro uważacie, że to opóźni znacząco komfort jazdy wydedukować można iż zakładacie że na każdym przystanku wsiada co najmniej kilkadziesiąt osób ! co najmniej !
bo - skoro ma być "opóźnienie" i dyskomfort musi być przynajmniej tych wsiadających z 30-40 osob ( na każdym kolejnym przystanku !!! ) . jakie opóźnienie będzie jeśli 10-15 osób tylko wsiada ?Jejku, D, sory, ale bzdury tu jakieś wypisujesz. Uczepiłeś się opóźnienia, a to tylko jeden z ubocznych efektów. Kolejny to fakt przeciskania się (taaa, uważacie, że będzie płynna rotacja? Przy pełnym busie? Zapomnijcie, poza tym sam fakt, że co chwilę muszę się przesuwać jest niekomfortowy, bo jest). Kolejna sprawa - czy chcecie, czy nie, zawsze na końcu autobusu będzie dużo luźniej, choćby z tego powodu, że ludzie będą się przesuwać do pierwszych drzwi do wychodzenia.

podajcie proszę linię w której występuje tak duży przepływ wsiadających i wysiadających że powodować to będzie "poważne" utrudnienia ?? proszę o przykład KONKRETNEJ linii677. Podam Ci za to inny przykład - chcę sobie podjechać jeden przystanek, często tak robię. Wsiadam do średnio pełnego busa przednimi drzwiami, tylko po to, by przez wszystkich się przeciskać na następnym do wyjścia? I to nie jest ograniczenie komfortu?

Szukasz dziury w całym Cuma. Dla mnie jest jeden naczelny przykład na powodzenie tej akcji - przykłady z innych krajów.Taaaaaa, innych krajów. Tylko widziałeś komunikację w "innych" krajach? Jak u nas będą średnio zapełnione busy, ok. Póki co KZK tak przynajmniej w Gliwicach kursy poobcinało, że ciężko trafić na autobus, który byłby chociaż "średnio pusty".

Padł przykład Tychów - jest obawa spotkania kanara, to od razu wszyscy po Bożemu kasują bileciki. A w obrębie Katowic/Chorzowa to często kanara nie spotykam miesiącami. voila!. Kanara! Nie widziałem kanara od miesięcy . Sorry, ale nie potrafię pojąć argumentu o tym, że ludzie nie kasują biletów, skoro nie widuję zupełnie kanarów.

Gorzej, gdy grupa pasażerów będzie mniej zdyscyplinowana i kontrola opóźni kursy. - Będziemy obserwowali to i dokonamy korekt rozkładów jazdy - uspokaja Ostroch.
. I co, "korekta rozkładów" nie jest ograniczeniem komfortu?

Maciek B - Czw Paź 30, 2008 6:24 pm

Rozumiem, że to zdanie to żart.

Bynajmniej. Może się mylę, bo rzadko jeżdżę tyskimi liniami, ale tyle razy byłem tam kontrolowany przez kanara, że zawsze pamiętam o bilecie (mimo, że od lat mam co miesiąc miesięczny, więc nie trudno zapomnieć).

A jeśli do autobusu będzie wchodzić starsza osoba?
Przeczytaj jeszcze raz artykuł.

Szczerze, dla mnie jest to irytujące
Indolencja to twój problem.

ludzie będą się przesuwać do pierwszych drzwi do wychodzenia.
??? Wchodzą przednimi drzwiami, wychodzą TYLNYMI.

Jak u nas będą średnio zapełnione busy, ok.
Akurat ta kwestia był już poruszana na forum i są osoby, które twierdzą tak jak ty, a również takie, które widziały np w UK pełne autobusy. Kto ma rację?

Sorry, ale nie potrafię pojąć argumentu o tym, że ludzie nie kasują biletów, skoro nie widuję zupełnie kanarów.
Bo nikt nie chce jako kanar pracować. Jeśli chcą zatrudniać do tego strażników miejskich, to znaczy, że coś jest na rzeczy.

Michał Gomoła - Czw Paź 30, 2008 6:40 pm
Co do kwestii sprawdzania biletów jeszcze. Ostatnio jechałem 653 i nie byłem pewny czy wymagają pokazania biletu czy nie. Nie wyciągnąłem więc miesięcznego, bo byłem pewny, że jeżeli jednak wymagać będą to mnie kierowca upomni. Przeszedłem bez niczego, jakież było moje zdziwienie, gdy wraz z pokonywaną trasą okazało się, że bilet jednak trzeba było okazać.

Reasumując: gdybym był gapowiczem to i tak bym się za friko przejechał, opóźnienie = 10 min.

Maciek B: w Londynie byłem parokrotnie i nie widziałem zapchanego autobusu, naprawdę zielonego pojęcia nie mam gdzie "osoby które tam były" widziały busa, który mógłby się równać chociażby 870tce...

kaspric - Czw Paź 30, 2008 6:54 pm

Indolencja to twój problem.a Twój brak kultury?

??? Wchodzą przednimi drzwiami, wychodzą TYLNYMI.ach, zapomniałem, że w niektórych rejonach są tylko dwudrzwiówki . No chyba, że środkowych nie będą otwierać?:)

Bo nikt nie chce jako kanar pracować. Jeśli chcą zatrudniać do tego strażników miejskich, to znaczy, że coś jest na rzeczy.Taaa, nikt nie chce, ale tylko u nas mają ten problem? Może po prostu trzeba kanarom więcej dać?

Maciek B - Czw Paź 30, 2008 7:33 pm

a Twój brak kultury?
Wytłumacz mi co było w tym stwierdzeniu niekulturalne.

ach, zapomniałem, że w niektórych rejonach są tylko dwudrzwiówki :D. No chyba, że środkowych nie będą otwierać?:)
Nie rozumiem o co Ci chodzi. Ludzie wchodzą przednimi drzwiami i przesuwają się do tyłu. Potem jedni wychodzą tylnymi, a inni środkowymi. Po co mają iść do przodu?

Taaa, nikt nie chce, ale tylko u nas mają ten problem? Może po prostu trzeba kanarom więcej dać?

Pomyśl, które rozwiązanie da większą skuteczność w walce z gapowiczami: kanarzy czy kierowca KAŻDEGO autobusu sprawdzający KAŻDEGO pasażera? Ilu musiałoby być tych kanarów, by mieli taką "skuteczność" jak kierowcy? A w tym momencie oszczędzamy na kanarach i możemy więcej zapłacić kierowcom.

mark40 - Czw Paź 30, 2008 7:36 pm
Nie chce mi sie nikogo przekonywać do tego systemu, szczególnie

Szczerze, dla mnie jest to irytujące
że w tym tkwi szkopuł i problem. Polacy bardzo nie lubią być sprawdzani, legitymowani bo nie daj Boze korona im z głowy spadnie albo czują się nad wyraz ponizeni albo nie wiadomo co jeszcze. Rozumiałbym oburzenie wśród gapowiczó, ale wśród osób uczciwie uiszczajacych opłate?

Mnie osobiście, jadąc od czasu do czasu linią 23 do Bielszowic nie razi kasowanie biletu przy kierowcy, w żaden też sposób nie odczuwam większego tłoku przy 1 wejsćiu, bo ogólnie w autobusach zrobiło się luźniej (wcześniej tłok był bardziej nie do zniesienia bo zatoczony był cały autobus). Po dłuzszym okresie wzburzeń wsród pasazerów też juz się przyjeło, choć oczywiscie nie na 100%, różnie ludzie kombinują, zeby wejsć innymi drzwiami, albo kierowcy patrzą w drugą strone, a nie na bilet. To wszystko moze bedzie dograne po jakimś czasie.

kaspric - Czw Paź 30, 2008 7:51 pm

Wytłumacz mi co było w tym stwierdzeniu niekulturalne.raz indolencja, 2 małe t . Nevermind, EOT

Nie rozumiem o co Ci chodzi. Ludzie wchodzą przednimi drzwiami i przesuwają się do tyłu. Potem jedni wychodzą tylnymi, a inni środkowymi. Po co mają iść do przodu?Ale kto im każe iść do przodu?
(edit: ok, widzę, o co Co chodzi -> pisząc "pierwsze drzwi do wychodzenia" miałem na myśli nie pierwsze drzwi, tylko pierwsze z tych, którymi można wychodzić )
Chodzi o to, że największe stężenie będzie tam, gdzie przyłożysz ciśnienie . Ludzie będą się przesuwać do drzwi środkowych i tutaj można mówić o rotacji: przednie -> środkowe. Dalej czy chcesz czy nie będzie większy luz.

Pomyśl, które rozwiązanie da większą skuteczność w walce z gapowiczami: kanarzy czy kierowca KAŻDEGO autobusu sprawdzający KAŻDEGO pasażera? Ilu musiałoby być tych kanarów, by mieli taką "skuteczność" jak kierowcy? A w tym momencie oszczędzamy na kanarach i możemy więcej zapłacić kierowcom.Ależ oczywiście, zapewne niemal 100% będzie jeździło legalnie (choć zapewniam Cię, że znając życie w większości autobusów i tak będą otwierane wszystkie drzwi, przynajmniej w Gliwicach tylko przednie to byłoby sepuku). Ale pytanie, ilu "legalnych" też zrezygnuje z jazdy? Choćby z powodu opóźnień czy tego, że muszą się przeciskać.
I jest jeszcze inna kwestia - co jest priorytetem? Czy łapanie gapowiczów? Owszem, nie można tego zaniechać (tak, jak się dzieje teraz), ale nie może to się odbywać kosztem komfortu podróży. A kanarzy są i mogą być skuteczni, tylko po prostu muszą być i tyle.

Cuma - Czw Paź 30, 2008 7:54 pm

Reasumując: gdybym był gapowiczem to i tak bym się za friko przejechał, opóźnienie = 10 min. I o to chodzi.

A liczyłeś ile czasu marnują ludzie stojący na przystanku i czekający, aż inni wysiądą, zamiast zająć się wsiadaniem przez przednie drzwi? Ruch wahadłowy - przodem wsiadają, tyłem wysiadają. Tylko trzeba ludzi kultury nauczyć. PRL się skończył dawno.

Odwracasz kota ogonem. Chciałem pokazać że za pomocą przyjętych danych, uproszczonych na korzyść tego rozwiązania i tak wychodzi że tracimy na tym czas!

A inna kwestia. Wyobraźcie sobie że jesteście kierowcą busa. Piątek już jest, a więc jesteście po całym tygodniu pracy 8h dziennie. Jeździcie 7h. Niech jest to linia 982 akurat, bardzo mocno obłożona. Kurde musicie pilnować rozkładu, jechać bezpiecznie, pokonujecie non-stop tą samą trasę, musicie być cierpliwi co do innych kierowców i korków, i jeszcze dokładają wam obowiązek sprawdzania biletów. Ilu kierowcom się będzie chciało? 20%? Nawet niech będzie 70%. Ludzie nauczą się wycwaniać i kasować bilet tylko kiedy zostaną upomnieni i nic to nie da. Bo na 30% kursów zwiększy się ilość gapowiczów, bo dalej jest mało kanarów a kierowcy olewają całą sprawę.
A teraz postawcie się w sytuacji pasażera 982. Bus kursuje tylko co godzinę, czasem co pół. Jeżdżą tylko krótkie przepełnione busy a więc musicie całą trasę stać w ciasnocie. Do tego dochodzi konieczność wciskania się przednimi drzwiami, konieczność wyjęcia za każdym(!) razem portfela i okazania miesięcznego. Wiadomo to nic takiego wyciągnąć portfel z kapsy, ale w ciźbie codziennie 2 razy conajmniej? Naprawdę sporą część społeczeństwa będzie to męczyć, choć nikomu z Was może sie tak absolutnie nie wydawać. Kolejna kwestia: wsiedliśmy i stoimy przy wejściu. Na każdym kolejnym przystanku jesteśmy zmuszeni przesuwać się coraz to dalej, w ciasnocie, a więc przeciskać. I tak przez przynajmniej kilka przystanków. Wbrew pozorom to także może męczyć, a przede wszystkim to wszystko będzie zniechęcać do KM. Mnie zniechęciły tylko mała częstotliwość kursowania, mała prędkość z jaką dostajemy się do celu, niekiedy bardzo mała, bo szofer nie umi jechać zgodnie z rozkładem... i nie chodzi o to że nie nadąża, ale poprostu jest wszędzie za wcześnie mimo że nie przekracza 40 km/h (np. 121).

Żeby nie było - z komunikacji publicznej korzystam 10 lat. I np na linii 23 dramatu nigdy nie było.A jak bardzo jest obciążona ta linia? Poza tym chciałeś przykładu linii na jakich to nie zdało relacji i powodowało opuźnienia. Masz już 2 takie przykłady.

kaspric - Czw Paź 30, 2008 7:57 pm

Nie chce mi sie nikogo przekonywać do tego systemu, szczególnie
że w tym tkwi szkopuł i problem. Polacy bardzo nie lubią być sprawdzani, legitymowani bo nie daj Boze korona im z głowy spadnie albo czują się nad wyraz ponizeni albo nie wiadomo co jeszcze. Rozumiałbym oburzenie wśród gapowiczó, ale wśród osób uczciwie uiszczajacych opłate?Nie chodzi o bycie sprawdzanym, bo kanar może mnie i codziennie sprawdzać. Owczywiście, to kwestia wygodnictwa, tak samo jak np korzystanie z pilota do TV - jak go nie ma pod ręką, to od razu jakoś gorzej, że trzeba podejść do TV te 3 metry .

Mnie osobiście, jadąc od czasu do czasu linią 23 do Bielszowic nie razi kasowanie biletu przy kierowcy, w żaden też sposób nie odczuwam większego tłoku przy 1 wejsćiu, bo ogólnie w autobusach zrobiło się luźniej (wcześniej tłok był bardziej nie do zniesienia bo zatoczony był cały autobus). Po dłuzszym okresie wzburzeń wsród pasazerów też juz się przyjeło, choć oczywiscie nie na 100%, różnie ludzie kombinują, zeby wejsć innymi drzwiami, albo kierowcy patrzą w drugą strone, a nie na bilet. To wszystko moze bedzie dograne po jakimś czasie.Tak z ciekawości, jak zapełnione są te autobusy?

mark40 - Czw Paź 30, 2008 8:07 pm

Tak z ciekawości, jak zapełnione są te autobusy?
Przed wprowadzeniem programu zapchane do niemożliwosci, teraz jest luźniej. I jesli program ma spowodować odpływ pasażerów, ale tych nie płacących to bye bye nikt płakać nie bedzie.
W godzinach szczytu to kierowca otwiera wszystkie drzwi, na mniej obłozonych przystankach tylko pierwsze i jest ok. Wieczorami jest spokojnie, zawsze miejse siedzące, bez towarzystwa dresiarstwa i innego menelstwa. A jak od 01.11. na 23 zagoszczą solarisy to myśle, że dla mnie ta linia bedzie stanowic niezłą alternatywę dla samochodu.

do wszystkiego tez można się przyzwyczaić, nieraz trzeba wiec nie robiłbym z tego jakiegoś nie wiem jak odpychajacego od KM czynnika.

kaspric - Czw Paź 30, 2008 8:13 pm
^^ a jesteś w stanie ocenić, ile "odpływowych" to gapowicze, a ile zniechęceni?;) Raczej powinno się dążyć do tego, by jak najwięcej osób korzystało z KM.
I to, o czym napisał Cuma. Gdzieś Ci gapowicze się upchają. Jak nie na jednej linii, to na drugiej. Bo są takie, na których to po prostu nigdy nie będzie działać.

Cuma - Czw Paź 30, 2008 8:16 pm
Nie robię z tego nie wiadomo jak odpychającego czynnika. Ale niestety tych czynników już jest sporo a teraz dochodzi kolejny. Odkąd mam auto, korzystam z KM jadąc do szkoły tylko w te dni, w które nie pracuję, niekiedy także jadąc np. do dziewczyny, czy żeby coś załatwić. Jednak kiedy pracuję jadę autem bo inaczej się nie wyrobię. 2 dni w tygodniu kończę szkołe o 17 (właśnie w te dni pracuję), ale nawet jak wtedy mam wolne to jade autem, bo zamiast po 18 jestem w domu o 17:30. Niestety ale samochód w tej chwili ma dla mnie więcej + niż - wzgędem KM. Jeżeli KM stanie się dla mnie alternatywą dla auta (przede wszystkim częstotliwość kursowania oraz likwidowanie niepotrzebnych przedłużeń trasy jak np. bezsensowna jazda tam i na zot do plazy linią 255) to wtedy niech sobie jest ten system. Na dzień dzisiejszy spowoduje głównie szybsze odchodzenie od KM. Ale przynajmniej rynek samochodów używanych zyska klijentów

mark40 - Czw Paź 30, 2008 8:20 pm
@kaspric; No już nie przesadzaj, że wsiadanie 1 drzwiami moze tylko zniechęcić. Moze też zachęcić skoro tego efektem bedzie bezpieczniejsza podróż (bez menelstwa... powtarzam sie ) a moze nawet i wygodniejsza bo sobie siądziesz.

kaspric - Czw Paź 30, 2008 8:32 pm
^^ wiesz, busem dzień w dzień jeżdżę od ok 10 lat i jakoś nigdy nie miałem specjalnego problemu z menelstwem (to są naprawdę nieliczne przypadki - no tak, ale może Gliwice rzeczywiście są inne?:P:P:P). Ale - właśnie - to, co napisał Cuma. To nie jest niewiadomo jak odpychający czynnik, ale po prostu kolejny kamyczek przeważający szalę. KZK od początku roku już tyle złego narobiło na moich liniach, że poważnie zastanawiam się nad kupnem samochodu. Nie dość, że wychodzi taniej, wygodniej, to jeszcze nie muszę czekać na przystanku 20min. na autobus w szczycie, autobus, który będzie na maxa zapchany (no cóż, ale jak obcina się od 1/3 do połowy kursów, w zależności od godziny, to tak to potem wygląda). A to jest po prostu kolejna rzecz, która irytuje. Po prostu KM z każdym miesiącem jest coraz mniej konkurencyjna w stosunku do samochodu, a takie pomysły jej nie pomogą. Niestety, są linie, na których zawsze będzie pełno, bo dzieciaki jakoś do szkoły jechać muszą.

mark40 - Czw Paź 30, 2008 8:46 pm
To, że KZK GOP funduje nam komunikacje rodem z III swiata, a wszystkie gminy tylko przyklaskują jest oczywiscie oczywiste Tylko jak to bedzie dalej wygladac? Jeszcze gorzej, KM powoli się bedzie zwijać bo nikt nie myśli wiecej pieniedzy przeznaczać. Fajnie bo tu sie mówi o nowych autobusach, tramwajch, torach ale bieżace funkcjonowanie jest ponizej jakichkolwiek standardów.

Co do menelstwa, to mam też na mysli ludzi niekulturalnych, dłubiących słonecznik, pijących piwo, głośno sie zachowujacych, grajacych mp3 z telefonu (na ogół tacy biletów nie mają). Nie pisz, ze takich w Gliwicach nie ma bo nie raz jechałem w takim "syfie". To moze odstraszać normalnych pasażerów bardziej niż wchodzenie 1 drzwiami

kaspric - Czw Paź 30, 2008 10:24 pm
^^ nie piszę, że nie ma, ale nie powiedziałbym, żeby była to aż tak dokuczliwa ilość. Chociaż granie z telefonu komórkowego faktycznie zaczyna być lekko w***

Kris - Pią Paź 31, 2008 8:35 am
Chcą nocnego kursu
dziś

Studenci chcą mieć możliwość dostania się z centrum Katowic do osiedli akademickich na Ligocie także w nocy. KZK GOP twierdzi, że rozumie studentów, ale obawia się o swoich kierowców.

Samorząd studencki Uniwersytetu Śląskiego jeszcze w sierpniu zwrócił się do KZK GOP z prośbą o zwiększenie ilości nocnych kursów w stronę ligockich akademików. Studentom zależy na zmianie trasy dwóch kursów linii 657, obsługującej trasę między przystankami Dąbrówka Mała a Panewniki Owsiana.

- W tej chwili spod dworca PKP można tą linią dojechać do akademików o godzinie 23.38 i 43 minuty po północy. Wtedy 657 kursuje zmienioną trasą, dłuższą od standardowej jedynie o siedem minut. Chcemy jeszcze dwóch takich kursów, o 2.28 i 3.33 - mówi przewodniczący samorządu Jacek Szymik-Kozaczko. - Obecnie korzystający z tych kursów, a chcący dostać się do domów studenckich, muszą wysiadać na oddalonym o ponad kilometr przystanku przy ul. Panewnickiej. Resztę drogi trzeba pokonać pieszo.

- Obawiamy się przede wszystkim o kierowców, bo w pobliżu akademików doszło kiedyś do pobicia naszego pracownika - studzi zapał studentów Anna Koteras z Biura Prasowego związku. Studenci twierdzą, że Ligota jest miejscem spokojnym.

- Chcemy, żeby Katowice były miastem studenckim, w którym studenci nie muszą ograniczać swojej aktywności ze względu na brak połączeń komunikacyjnych - przyznaje Kozaczko.

- Jeszcze lepiej, gdyby powstała dodatkowa linia nocna w stronę akademików, tak jak ma to miejsce w wielu miastach - zwraca uwagę Igor Mitra, mieszkaniec akademika. Tymczasem pismo z prośbą wciąż pozostaje w KZK, które na pytanie o opinię powtarza, że sprawa jest analizowana.
RAD - POLSKA Dziennik Zachodni
http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/916501.html

heniek - Pią Paź 31, 2008 11:45 am
Ten kto ma nadzieje że to wchodzenie przodem zmniejszy ilość menelstwa jest baaardzo naiwny taka ekipa kilku meneli spokojnie wejdzie każdymi drzwiami, jak się uprą to nawet nie wypuszczą pasażerów. Bezdomni też sobie jakoś poradzą, skoro dzisiaj ktoś może jeździć busem czy tramwajem śmierdząc tak że pomimo pełnego busa ludzie się od niego odsuwają i kierowca nie jest w stanie nic z tym zrobić, to jakby miał powstrzymać jakiegoś lumpa przed wejściem tylnymi drzwiami??

mark40 - Pią Paź 31, 2008 12:15 pm
Zamknie mu drzwi przed gębą? Przejedź sie 23 (też jedzie przez Tysiąclecie) i popatrz jak kierowcy zamykają takim "cfaniakom" drzwi przed nosem, po uprzednim wyjściu pasażerów oczywiście. Nie zawsze i wszedzie, pewnie ktoś sie przecisnie, ale nie w takiej skali jak to było do tej pory.

heniek - Pią Paź 31, 2008 12:40 pm
hmm jak bezdomny będzie chciał wejść to zwyczajnie wepchnie się do busa zanim wyjdą pasażerowie. Nawet na rynku w Chorzowie jak ludzie dopiero zaczynają wychodzić z tramwaju, a jest ich tam często bardzo dużo, już się wpychają stare baby żeby tylko miejsce zająć...

Kamyk85 - Pią Paź 31, 2008 2:01 pm
Dlatego zawsze i bez wyjątków stosuję zasadę "taranowania" takich delikwentów, którzy nie pozwalają spokojnie wysiąść. Kilku już wypchnąłem z pojazdu jak byli w pół drogi do środka

A co do 23 to jest to dość nietrafiony przykład. Jeżdżę tą linią dość sporo i odkąd wprowadzono zasadę pierwszych drzwi, tylko ze 3 razy spotkałem się z tym, aby kierowca tego przestrzegał

heniek - Pią Paź 31, 2008 2:15 pm
oh te 23, to były lata prawda Kamyk85 ??

Strona 14 z 23 • Wyszukano 3871 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23

0000_menu