[Katowice] Linia kolejowa pod ziemią?
salutuj - Pią Gru 19, 2008 10:32 pm
Budżet Warszawy to 10 mld, budżet Katowic 1,5 mld. Te liczby mogą uzmysłowic, kogo stać, a kogo nie .
Wydatki Warszawy to wydatki na całą Warszawę, wydatki Katowic to Wydatki wyłącznie na Katowice, a nie porównywalny GOP.
salutuj - Pią Gru 19, 2008 10:44 pm
Ta dyskusja w ogóle jest dobra Z jednej strony zapaleńcy walczący o z góry przegraną sprawę, a z drugiej Kiwele niczym Rejtan rozdzierający szaty.
Sprawa jest przegrana o tyle, że zakopane tory nie są realne w ciągu kilkudziesięciu lat. Póki co miejsca na inwestycje nie brakuje i żaden inwestor nie będzie niepotrzebnie dokładał ani jednej, dodatkowej złotówki skoro może mieć taniej teren w równie atrakcyjnym miejscu w centrum. A bez pieniędzy prywatnych nie ma w ogóle mowy o tej inwestycji. Gdy grunty podrożeją do poziomu tych warszawskich wtedy możemy pogadać o tunelu, dwóch czy pięciu etapach, o kątach nachylenia i pięknym placyku z fontanną obok Rialta. Nikt nie przeczy, że jest to wizja piękna, przydatna i mądra ale też nikt nie powinien oddać ni pensa za to, że jest to inwestycja niezbędna. Może to i dobrze, władze mamy beznadziejne, zrobienie tunelu dla pieszych to powód do zaproszenia wszystkich śląskich mediów, więc trochę realizmu, z czym do ludzi? Niech temat dojrzewa, kiedyś będzie dobrze.
Cała ta sytuacja przypomina mi sławetne 'koncepcje Salutuj', które choć interesujące nie miały nic wspólnego z rzeczywistością, dziwne, ze teraz toczy się o to aż tak zażarty bój, normalnie śląska Rospuda. Dziwie się też aż tak zaangażowanej i megaracjonalnej postawie Kiwele, wszak to w "koncepcji Kiwele" słyszymy o wyburzeniu kamienic przy Rynku. Może technologicznie to dziecinnie łatwe ale realne tak jak wkopanie torów 14 m pod poziom.
Dlaczego inwestor prywatny ma to finansować?
Może być tak, że inwestor prywatny nie musi płacić dodatkowych opłat - po prostu kolej budując tunel sprzedaje nieruchomości.
Miastu daje za darmo w zamian za dofinansowanie budowy. A deweloperom sprzedaje jako spółka panstwowa w ramach równoważenia kosztów poniesionych przez Państwo. Inwestor dostaje bardzo atrakcyjny teren w centrum bez dodatkowych kosztów przecież (jedynym wyjątkiem są ograniczenia budowlane nad tunelem).
macu - Pią Gru 19, 2008 10:54 pm
Właśnie o ten grunt się rozchodzi. Budując tunel państwo/miasto ma prawo chcieć sobie to odbić na sprzedaży gruntów w jak największym stopniu. My, mieszkańcy również mamy takie prawo, to naprawdę jest w naszym interesie. A teraz grunty są śmiesznie tanie w porównaniu do oczekiwań i tyle.
salutuj - Pią Gru 19, 2008 11:16 pm
Właśnie o ten grunt się rozchodzi. Budując tunel państwo/miasto ma prawo chcieć sobie to odbić na sprzedaży gruntów w jak największym stopniu. My, mieszkańcy również mamy takie prawo, to naprawdę jest w naszym interesie. A teraz grunty są śmiesznie tanie w porównaniu do oczekiwań i tyle.
W obecnej formie grunty w zaden sposób nie są do zagospodarowania - chyba, ze ktoś wierzy w to ze inwestor nadbuduje nasyp :-D
Być może dlatego kolej naciska by schować tunel.
Jakkolwiek uważam, że obojętne mi jest to za ile kolej opchnie inwestorom - miastu powinna dać tyle ile miasto się dorzuci do inwestycji. Czyli realną wartością gruntów po przebudowie powinna zapłacić miastu. Może po nieco niższej cenie (tzn więcej gruntów dla miasta) - byłby to miły gest, ponieważ to nie państwo polskie zainicjowało budowę kolei w Katowicach.
Natomiast reszta powinna zostać sprzedana inwestorom po dowolnej cenie. Choć wątpię, by sprzedali dużo drożej niż inne rejony w centrum, ale niewykluczone, że uwzględniając fundusze unijne, w efekcie budowa wyjdzie na zero. Dla państwa/kolei. A dla miasta miasta grunt na place za dofinansowanie, ale miasto ma inaczej patrzeć na sens tej inwestycji.
Maciek B - Pią Gru 19, 2008 11:26 pm
Staje się tematem zastępczym z pewnej prostej przyczyny, myślę, że wszyscy mamy dosyć, dostaliśmy w przeciągu ostatniego roku około 30 różnych wizualizacji mniej lub bardziej niezwykłych.
Do dzisiejszego dnia realizują się dwie inwestycje z owych wizualizacji. Dlatego tych przyziemnych spraw już nie chcemy rozpatrywać, gdyż zawiedliśmy się tak na UM jak i na inwestorach, przynajmniej ja mam takie wrażenie. Z drugiej strony, każdy z nas chce piękne miasto i dlatego szukając czegoś, spektakularnego co choć trochę zmieni to miasto chcemy właśnie tego.
Ja nie mówię, że to sprawa kilku lat, to nie realne, jeśli ktokolwiek tak myśli, to chyba jest śmieszny. Moim zdaniem to sprawa kilkunastu, bądź nawet kilkudziesięciu lat. Mimo tego od czegoś trzeba zacząć, i właśnie zaczynając tu i teraz może, nasze dzieci doczekają się wspaniałych Katowic z torami w tunelu, nad którymi będzie, nowoczesna architektura i reprezentacyjna dla całej 2mln aglomeracji przestrzeń miejska
Denerwuje Cię brak realizacji kolejnych projektów, a z drugiej strony chcesz kolejną wizualizację do kolekcji? Forum jest pełne od nich.
Co się w Polsce dzieje? Aut na mieszkańca jest niewiele mniej niż w Norwegii i podobne modele jeżdżą.
Mamy równie dobre uczelnie - Norwegowie przyjeżdżają studiować do szczecina czy Poznania (nie myślę tu o wymianie). Sklepy są podobnie zaopatrzone.
W bogatym Oslo jest całkiem niemało krzywych chodników.
Komunikacja nocna z przedmieściami szwankuje.
Rzekłbym ironicznie, że właśnie tylko tych tuneli u nas nie widać.
W całości właśnie chodzi o porównanie PKB. Jest to dość uniwersalna miara zamożności.
Pewnie, że Norwegia nie jest idealnym państwem. Ale nie wmówisz mi, że różnica rozbija się o ilość tuneli.
I że tą uniwersalną miarą można wszystko zmierzyć. Cytując pewnego trenera piłkarskiego: "Statystyka jest jak miniówka - pokazuje wiele, ale nie to, co najważniejsze".
Prawo ma na ogół charakter standardyzujący, ale nie znaczy to że nie można odstępstw robić. Na szczęście, ponieważ prawo ma być tworzone dla ludzi i zmieniane i nie w pełni stosowane wobec racjonalnych potrzeb, a nie jako wartość absolutna.
Tylko dotykamy kwestii o diametralnie różnej wadze. Linia pierzei kontra bezpieczeństwo pasażerów i szeroko pojętego ruchu kolejowego. No ale jeszcze nikt w Polsce czegoś takiego nie robił, więc kto wie.
Oj, wielce straszna inwazja nastąpi. Panie w oknach Mariackiej Tylnej i Wojewódzkiej będą musiały kupić zasłony, by robotnicy nie zaglądali im do okien, a wszystkie tak liczne lokale gastronomiczne i spożywczaki pomiędzy Mikołowską i Bocheńskiego splajtują w tym czasie.
Jednym z największych problemów komunikacyjnych Katowic to za niska drożność na linii północ-południe. A budując tego typu tunel "oberwą" wszystkie przejazdy od Zawodzia do Załęża. Ale to żaden problem przecież! Na rowery się ludzi powsadza! Albo piechotą puści.
Warszawa wcale nie MUSI budować metra - może przecież zbudować sobie nasyp w centrum zamiast drugiej linii.
Chybiona ironia. Dobrze wiesz, że Warszawa potrzebuje metra.
Jeśli zabarykadujemy się wobec Chorzowa, Sosnowca, Siemianowic, Tychów, Mysłowic i innych miast i nie wpuścimy już ludzi stamtąd to wtedy faktycznie mozemy stwierdzić że Katowice są małym miastem, na codzień przebywa tu 800tys ludzi.
Nie zmienia to faktu, że dla nich tunel kolejowy nie ma znaczenia innego poza estetycznym.
Maciek B - Pią Gru 19, 2008 11:30 pm
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
salutuj - Sob Gru 20, 2008 11:03 am
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
Prince - Sob Gru 20, 2008 11:36 am
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
salutuj - Sob Gru 20, 2008 3:20 pm
Dlaczego 4 piętrowe?
8-10-piętrowa zabudowa byłaby jak najbardziej ok. Miejscami nawet większa, np wiezowce w okolicy samego dworca bądź Murckowskiej.
Ponadto poza biurami i apartamentami oczywiście może a nawet powinna miejscami handlówka powstać.
salutuj - Sob Gru 20, 2008 3:23 pm
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
salutuj - Sob Gru 20, 2008 3:43 pm
Pewnie, że Norwegia nie jest idealnym państwem. Ale nie wmówisz mi, że różnica rozbija się o ilość tuneli.
I że tą uniwersalną miarą można wszystko zmierzyć. Cytując pewnego trenera piłkarskiego: "Statystyka jest jak miniówka - pokazuje wiele, ale nie to, co najważniejsze".
No tak, możemy posługiwać się miarą tego, że Polska w przeciwieństwie do Norwegii jest terenem płaskim i budowa tunelu jest w związku z tym nonszalancka.
Ja jednak wolę ekonomiczne kryteria i PKBpc jako wskaźnik zamożności mówi jasno:
stać nas na trzy razy mniej tuneli na mieszkańca niż Norwegów.
[b]Natomiast/b] uwzględniam to czego nie widzi statystyka i uważam że mamy nieco inne potrzeby niż taka ilosć tuneli na głowę, co nie znaczy ze nie potrzebujemy tuneli w ogóle, a ten jest potrzebny. I właśnie dlatego jego stworzenie względem mozliwości wynikajacych z uniwersalnie i proporcjonalnie liczonej zamożności jest małym kosztem.
Tylko dotykamy kwestii o diametralnie różnej wadze. Linia pierzei kontra bezpieczeństwo pasażerów i szeroko pojętego ruchu kolejowego. No ale jeszcze nikt w Polsce czegoś takiego nie robił, więc kto wie.
Piotreq - Nie Gru 21, 2008 4:06 pm
oj mylisz sie. Wiadomo że to spieło by miasto. Wiadomoze ze powstałby teren do zabudowy. Tylko czy Katowicom obecnie brakuje takich terenów. A tylko taki brak podnosi cenę gruntu do opłacąjącej operację.
kiwele - Nie Gru 21, 2008 5:17 pm
Taka refleksja na boku, bez pretensji do wiekszej dyskusji:
Po wszystkich watpliwych zabiegach z "zakopywaniem torow" w Srodmiesciu odzyskany teren (na ogol skromne kilkadziesiat metrow szerokosci) prawdopodobnie okazalby sie zatrutym podarunkiem dla miasta.
Dopiero po takiej operacji (nie przedtem!) rzeczywiscie potrzebny by byl architekt p.Konieczny, a nawet kilku Koniecznych, by zrobic porzadek z nowym bajzlem.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 7:19 am
oj mylisz sie. Wiadomo że to spieło by miasto. Wiadomoze ze powstałby teren do zabudowy. Tylko czy Katowicom obecnie brakuje takich terenów. A tylko taki brak podnosi cenę gruntu do opłacąjącej operację.
gdyby brak terenów stanowił o cenie to w żadbym mieście nie powstawałyby wysokie budynki bo miasta mogą się wszerz rozrastać.
Są inne czyniki jak bliskość do pewnych obiektów. I tu tereny nad torami biją na głowę. Dworzec jest 1-5min piechotą wylot na Murckowską daje mozliwości wyjazdu na A4, DTŚ, trasę Bielsko-Łódź.
Do tego kino w pobliżu, teatr rzut beretem, deptak na Maricakiej. Blisko do knajp w centrum i w okolicach pl Sejmu Śl., niedaleko do placówek uniiwersyteckich, Akademii Muzycznej. Urzędy miejskie i wojewódzkie w zasięgu, dalej Biblioteka Śląska.
Nie ma co porównywać. To jest centrum centrum.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 7:25 am
Taka refleksja na boku, bez pretensji do wiekszej dyskusji:
Po wszystkich watpliwych zabiegach z "zakopywaniem torow" w Srodmiesciu odzyskany teren (na ogol skromne kilkadziesiat metrow szerokosci) prawdopodobnie okazalby sie zatrutym podarunkiem dla miasta.
Dopiero po takiej operacji (nie przedtem!) rzeczywiscie potrzebny by byl architekt p.Konieczny, a nawet kilku Koniecznych, by zrobic porzadek z nowym bajzlem.
Kilkadziesiąt metrów to nie jest takie skromne można postawić pas budynków z obu stron dwie ulice jednokierunkowe oraz zabudować tyły kamienic, gdzie się da.
Architekt będzie owszem potrzebny potem również, ale przed także.
Oczywiście nie od razu da się zabudować to, ale można wysporzątać i przygotować pod inwestycje. Nie jest to zatruty podarunek, ale miejsce do rewitalizacji.
Mowienie, że Warszawa "musi mieć", a Praga coś, a coś coś, nieprzypadkowo przypomina mi uszokowe stwierdzenie: "My nie mamy ambicji konkurować"
absinth - Pon Gru 22, 2008 12:46 pm
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
macu - Pon Gru 22, 2008 12:56 pm
Jak już będziemy na etapie, że takie księżycowe transakcje to codzienność to wtedy budowa tunelu będzie możliwa. Wcześniej możemy sobie tworzyć wizualki i co najwyżej przyklaskiwać temu jakby nie było znakomitemu pomysłowi.
A w swoich wyliczeniach musisz Salutuj uwzględnić, że wszystko opiera się na zimnej kalkulacji finansowej i nikt nie będzie nikomu darował dziasiątek milionów złotych w ramach miłego gestu z powodu, że jakieś tysiąc lat temu ktoś zapoczątkował gdzieś rozwój kolei, a ktoś tam inny wynalazł koło. Życie to nie jebajka.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 2:30 pm
Wy zapominacie o tym, że spadek w nieruchomościach pociąga za sobą spadek zapotrzebowania i co za tym idzie cen materiałów budowlanych, a upadek firm budowlanych spowoduje także wzrost bezrobocia i co za tym idzie spadek robocizny.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 2:37 pm
Innymi słowy tunel może sobie kosztować 3 miliardy, w czasie gdy za nieruchomość LC corp płaci 80mln.
W innym wypadku będzie tańszy, być może nawet o 40% od tego co tu było liczone, bo poza samymi nieruchomościami pękła też bańka na ropie - a ze spadkiem cen paliwa ceny reszty towarów też powinny spaść.
Zresztą nie bez przyczyny rząd planuje walczyć z kryzysem, który najbardziej uderzy m.in. w budowlankę, poprzez inwestycje w infrastrukturę.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 2:42 pm
A w swoich wyliczeniach musisz Salutuj uwzględnić, że wszystko opiera się na zimnej kalkulacji finansowej i nikt nie będzie nikomu darował dziasiątek milionów złotych w ramach miłego gestu z powodu, że jakieś tysiąc lat temu ktoś zapoczątkował gdzieś rozwój kolei, a ktoś tam inny wynalazł koło. Życie to nie jebajka.
Przesadzasz - miasto może tak uchwalić plany zagospodarowania, że kolej nic nie zrobi z nieruchomościami na miejscu obeznych torów. Choć niewykluczone że w polskiej mentalności trzeba złośliwością i pokazywaniem swej przewagi uzyskiwać głupi skwer.
kiwele - Wto Gru 23, 2008 8:54 pm
Cos przygasl zar w tym watku, po obu stronach.
Widocznie trzeba poruszyc jakims pogrzebaczem.
Oczywiscie pomysl "zakopywania torow" w miare dyskusji wydaje mi sie coraz bardziej poroniony, ale mysle, ze ich zwolennicy moga uzyskac niemala kompensate.
Otoz uwazam, ze w Katowicach do zakopywania sa nie tyle linie kolejowe co te wysokiego napiecia.
Widzial ktos inne wielkie miasto, gdzie napowietrzne linie wysokiego napiecia przebiegaja przez Srodmiescie? Takie linie to wiocha.
Mamy je kolo Spodka (slup na przyszlym MCK!), przecinaja Pl. Grunwaldzki, przebiegaja kolo Novotelu i Wydz. Prawa USl., wija sie niebezpiecznie nad A4, by ominac z dalsza budynki TP SA i docieraja obok Sadu Okregowego. Sa tez inne.
Poradzil sobie z tym tylko Trigranit zakopujac je pod parkingiem. Teraz na swiecie zakopuje sie je wszedzie, by nie psuly krajobrazu i by lepiej zagospodarowac tereny.
Gdy dyskusja zwroci sie w te strone, to na pewno nie bede bruzdzil jak w przypadku "zakopywania torow", a nawet sie dolacze, choc nie mam wiele wiecej do powiedzenia w tej materii.
absinth - Wto Gru 23, 2008 9:10 pm
Gdy dyskusja zwroci sie w te strone, to na pewno nie bede bruzdzil jak w przypadku "zakopywania torow", a nawet sie dolacze, choc nie mam wiele wiecej do powiedzenia w tej materii.
hmm.. no offence ale Twoje bruzdzenie nie ma specjalnych mocy sprawczych, ale to bez watpienia mily gest przed swietami
temat z liniami byl juz kiedys poruszany na forum (Safin zdaje sie o tym pisal), z tego co wiem koszty sa ogromne TriGranit wydal na to kilka milionow. Ale prezej czy pozniej tym tematem tak czy siak, tez trzeba bedzie sie zajac. Kuriozalny jest zwlaszcza slup przed WPiA
a wracajac do tematu
Architekci zaprojektują tunel w Katowicach
Przemysław Jedlecki
2008-12-23, ostatnia aktualizacja 2008-12-23 20:40
Architekci sami zaprojektują tunel kolejowy w centrum Katowic. - Zrobimy pospolite ruszenie w tej sprawie - zapowiada Robert Konieczny, jeden z pomysłodawców ukrycia torowiska, które przecina miasto na pół
O konieczności ukrycia torów kolejowych przecinających miasto już trzy lata temu mówili Ewa i Henryk Piątkowie z katowickiej pracowni Archidea. Proponowali budowę tunelu, dzięki czemu miasto mogłoby odzyskać utraconą wiele lat temu przestrzeń.
Robert Konieczny, jeden z najbardziej znanych polskich architektów przekonuje, że taka operacja to najlepsze wyjście dla Katowic. - Tunel przyniesie miastu więcej korzyści niż zabudowa Alei Korfantego, będzie impulsem do rozwoju całego miasta. Katowice wreszcie będą miały naturalny rynek. Gdy tory znikną pod ziemią, powstanie przyjazna przestrzeń dla pieszych - mówi.
Wspólnie z innymi architektami Konieczny przygotuje projekt budowy tunelu. - Gdy spacerujemy dzisiaj uliczkami w centrum miasta, w pewnym momencie dochodzimy do ściany, czyli torów. Trzeba jak najszybciej usunąć tę przeszkodę. Nie wymyślamy niczego nowego. Takie projekty są realizowane za granicą, można było zrobić to w Warszawie, dlaczego nie spróbować w Katowicach? - pyta Konieczny.
Jego zdaniem tory mogłyby znikać w tunelu w okolicach Akademii Muzycznej i wrócić na powierzchnię dopiero za ścisłym centrum.
- Realizacja tych planów będzie kosztowna, ale takie propozycje padają także ze strony przedstawicieli PKP. Dla mnie jest jasne, że to kierunek, w którym musi iść miasto - dodaje architekt.
Arkadiusz Godlewski, wiceprezydent Katowic, przyznaje, że miasto jest nieszczęśliwie poszatkowane. - Barierami są autostrada, Drogowa Trasa Średnicowa i tory kolejowe. Jeżeli udałoby się usunąć choć jedną z tych barier, centrum Katowic się odmieni - mówi Godlewski.
Przyznaje, że pomysł architektów jest szalony, ale to właśnie dzięki takim pomysłom można zrobić coś dobrego. - Nie możemy nie wykorzystać tej szansy - mówi Godlewski. Zanim jednak zapadną ostateczne decyzje w tej sprawie, trzeba dokładnie obliczyć, czy taka inwestycja będzie się opłacała i czy uda się przekonać do budowy prywatnych inwestorów.
Polecamy: Jest jeszcze czas, by schować tory pod ziemią
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
kiwele - Wto Gru 23, 2008 9:20 pm
temat z liniami byl juz kiedys poruszany na forum (Safin zdaje sie o tym pisal), z tego co wiem koszty sa ogromne TriGranit wydal na to kilka milionow. Ale prezej czy pozniej tym tematem tak czy siak, tez trzeba bedzie sie zajac. Kuriozalny jest zwlaszcza slup przed WPiA
Mam skads w pamieci, ze Trigranit wydal na to 4 mln zlotych (?).
Ten temat, tak czy owak, bedzie wkrotce pukal do drzwi coraz mocniej.
Martwie sie inicjatywa architektow.
salutuj - Śro Gru 24, 2008 1:13 am
Kiwele mija 20lat kapitalizmu w Polsce, czyli połowa czasu trwania komunizmu :-)
jeszcze okaże sie że w czasie komuny udało się wybudować PKiN, wybudować CMK, gierkówki i inne drogi, stadion śląski, setki tysięcy mieszkań w blokach niewiele różniących się od dzisiejszych klitek za 7k/m2 których sam bym nie kupił, spodek, dworce, pstro i owo :-)
Nie chcę być złowróżebny, ale wyjdzie na to że komuna więcej wniosła niż polski kapitalizm :-)
Maciek B - Śro Gru 24, 2008 10:26 am
Kiwele mija 20lat kapitalizmu w Polsce, czyli połowa czasu trwania komunizmu :-)
jeszcze okaże sie że w czasie komuny udało się wybudować PKiN, wybudować CMK, gierkówki i inne drogi, stadion śląski, setki tysięcy mieszkań w blokach niewiele różniących się od dzisiejszych klitek za 7k/m2 których sam bym nie kupił, spodek, dworce, pstro i owo :-)
Nie chcę być złowróżebny, ale wyjdzie na to że komuna więcej wniosła niż polski kapitalizm :-)
Jest mała różnica:
1. To wszystko powstało za kredyty, które spłacamy do dziś.
2. Owe kredyty i parę innych rzeczy wykończyło komunizm. Jakoś nie widzę by to samo miało spotkać kapitalizm.
No ale można myśleć w kategoriach "a po nas to choćby i potop".
Co do linii wysokiego napięcia to "dorzucę" te na Stęślickiego i Grundmanna. Biegną idealnie nad działkami, które mogłyby być wykorzystane w ciekawy sposób.
Zaś co do słupa przed WPiA, to cała ta rozdzielnia stojąca w środku kampusu jest nieporozumieniem.
salutuj - Śro Gru 24, 2008 10:41 am
Jest mała różnica:
1. To wszystko powstało za kredyty, które spłacamy do dziś.
2. Owe kredyty i parę innych rzeczy wykończyło komunizm. Jakoś nie widzę by to samo miało spotkać kapitalizm.
No ale można myśleć w kategoriach "a po nas to choćby i potop".
No nie, wiedziałem że ktoś to napisze :-)
A obecnie to nie jest na kredyt?
Drogi? DTŚ jest dofinansowana z Europejskiego Banku Inwestycyjnego
Mieszkania? Deweloperzy zaciągają kredyty, kupujący mieszkania zaciągają kredyty.
Miasta zaciągają kredyty na różne inwestycje.
W PRL zabezpieczeniem pożyczek zagranicznych było państwo.
W "kapitalizmie" zabezpieczeniem kredytów jest... również państwo :-)
Widać to np na Zachodzie, gdzie za państwowe pieniądze ratuje się banki i innych "zbyt dużych by mogli upaść".
:-)
Jeśli tak ma być to ja osobiście wolę już, by to państwo zaciągało kredyty na budowę mieszkań, niż by ratowało potem prywatne osoby, deweloperów, banki.
kaspric - Śro Gru 24, 2008 11:22 am
Salutuj, porównaj sobie jeszcze do dzisiejszych Chin, będzie do kompletu. Kredyt to pół biedy, ważne, że ludzie żyli w dostatku i stąd te wielkie budowy, co?
heniek - Śro Gru 24, 2008 11:35 am
pieniądze to nie wszystko dzisiaj wigilia
Wesołych Świąt życzę Wam wszystkim !!
salutuj - Śro Gru 24, 2008 11:47 am
Salutuj, porównaj sobie jeszcze do dzisiejszych Chin, będzie do kompletu. Kredyt to pół biedy, ważne, że ludzie żyli w dostatku i stąd te wielkie budowy, co?
Ja nie twierdze jakoby PRL był bajkowy, czy coś:)
Natomiast można porównać ilość inwestycji w obu czasach, mając na uwadze, ze jedne i drugie są kredytowane.
Z drugiej strony historia pokazuje że bogactwo, mocarstwowość, dostatek sa przechodnie, za to wielkie budowy jak np piramidy stoją do dziś :-)
Michał Gomoła - Śro Gru 24, 2008 11:57 am
Porównaj jeszcze ilość żołnierzy i będziemy mieli pełny obraz tego która RP lepsza
salutuj - Śro Gru 24, 2008 12:00 pm
Cieżko by w sytuacji tuż po wojnie panował w społeczeństwie taki luz, że armia niepotrzebna :-)
Maciek B - Śro Gru 24, 2008 2:38 pm
No nie, wiedziałem że ktoś to napisze :-)
A obecnie to nie jest na kredyt?
Drogi? DTŚ jest dofinansowana z Europejskiego Banku Inwestycyjnego
Mieszkania? Deweloperzy zaciągają kredyty, kupujący mieszkania zaciągają kredyty.
Miasta zaciągają kredyty na różne inwestycje.
Proszę Cię - nie porównuj tych dwóch sytuacji. Bo na te kredyty nas stać (czasem "jako tako", ale stać), a na tamte nas nie było.
W PRL zabezpieczeniem pożyczek zagranicznych było państwo.
W "kapitalizmie" zabezpieczeniem kredytów jest... również państwo :-)
Widać to np na Zachodzie, gdzie za państwowe pieniądze ratuje się banki i innych "zbyt dużych by mogli upaść".
:-)
Jeśli tak ma być to ja osobiście wolę już, by to państwo zaciągało kredyty na budowę mieszkań, niż by ratowało potem prywatne osoby, deweloperów, banki.
Dobrze, że sam wstawiłeś kapitalizm w cudzysłów. To co dzieje się na zachodzie bliższe jest komunizmowi.
salutuj - Śro Gru 24, 2008 3:47 pm
Proszę Cię - nie porównuj tych dwóch sytuacji. Bo na te kredyty nas stać (czasem "jako tako", ale stać), a na tamte nas nie było.
Dobrze, że sam wstawiłeś kapitalizm w cudzysłów. To co dzieje się na zachodzie bliższe jest komunizmowi.
Ależ jak najbardziej jest co porównywać. Na tamte było stać w takim samym stopniu jak na obecne. Rzeczy w tym, że można było te kredyty lepiej wydać.
Niemniej dopiero 20 lat minęło w czasach obecnych. Istnieje spore ryzyko, że ludzie zadłużą sie jeszcze bardziej przez następne 10 lat (ponieważ na skutek kryzysu wrócą emigranci a i sami mieszkajacy tu stracą pracę ze względu na zmniejszenie rynków zbytu na zewnątrz i będą próbowali spłacać pożyczki pozyczkami). Do tego może nastąpić dalsze osłabienie złotówki, co spowoduje niewypłacalność osób które zaciągnęły kredyty walutowe.
Wtedy będzie można podsumować czy na obecne kredyty "nas" stać.
Michał Gomoła - Śro Gru 24, 2008 4:00 pm
Jeszcze PKB spadnie o 50% i już w ogóle mamy pozamiatane
Póki co większość prognoz wskazuje na to, że będziemy mieli największy wzrost PKB w UE oraz Europie Środkowej, nie ma więc powodu do paniki czy choćby pesymistycznego myślenia. Fakt faktem deweloperzy mają problem, ale po pierwsze jak widać nie wszyscy (GTC, Ghelamco przecież budują, nie mówię już o inwestycjach w mieszkaniówkę ), a po drugie po każdym kryzysie następuje spore odbicie, które szczególnie dla nas może okazać się bardzo hojne.
salutuj - Śro Gru 24, 2008 6:26 pm
Prognozy są ciągle korygowane. :-)
Nieprawdą jest, że po każdym kryzysie następuje odbicie - DIJA po kryzysie lat 30 odbijał przez 30 lat.
A NIKKEI po 1980? Lepiej nie mówić :-)
koniaq - Pią Gru 26, 2008 12:23 pm
Wyobraźcie sobie piękny reprezentacyjny 2 km bulwar w miejscu nasypu kolejwego ! Katowice stalyby sie zupelnie innym miastem !
To by moglby byc katowickie pola elizejskie a nie kurduplasta aleja korfantego ! Oczywiscie trzeba by bylo obudowac oficyny kamienic i w niektorych miejscach wyrównac pierzeję. Dla chcacego nic trudnego... Tam bym widzial inwestycje typu NOSPR, Muzeum modernizmu, Opera...
mniam mniam
salutuj - Pią Gru 26, 2008 12:31 pm
To nie przejdzie wg mnie :-)
Oficyny trzeba obudować ale zamiast pól uszokowskich może być jedynie pas bdynków 6-10 piętrowych oddzielony od obudówek dwiema wąskimi jednokieunkowymi. i odseparowany skwerami miejscami.
Co tak czy owak uważam za dobre.
kiwele - Sob Gru 27, 2008 5:07 pm
Architekci zaprojektują tunel w Katowicach
Przemysław Jedlecki
2008-12-23, ostatnia aktualizacja 2008-12-23 20:40
Architekci sami zaprojektują tunel kolejowy w centrum Katowic. - Zrobimy pospolite ruszenie w tej sprawie - zapowiada Robert Konieczny, jeden z pomysłodawców ukrycia torowiska, które przecina miasto na pół
O konieczności ukrycia torów kolejowych przecinających miasto już trzy lata temu mówili Ewa i Henryk Piątkowie z katowickiej pracowni Archidea. Proponowali budowę tunelu, dzięki czemu miasto mogłoby odzyskać utraconą wiele lat temu przestrzeń.
Robert Konieczny, jeden z najbardziej znanych polskich architektów przekonuje, że taka operacja to najlepsze wyjście dla Katowic. - Tunel przyniesie miastu więcej korzyści niż zabudowa Alei Korfantego, będzie impulsem do rozwoju całego miasta. Katowice wreszcie będą miały naturalny rynek. Gdy tory znikną pod ziemią, powstanie przyjazna przestrzeń dla pieszych - mówi.
Wspólnie z innymi architektami Konieczny przygotuje projekt budowy tunelu. - Gdy spacerujemy dzisiaj uliczkami w centrum miasta, w pewnym momencie dochodzimy do ściany, czyli torów. Trzeba jak najszybciej usunąć tę przeszkodę. Nie wymyślamy niczego nowego. Takie projekty są realizowane za granicą, można było zrobić to w Warszawie, dlaczego nie spróbować w Katowicach? - pyta Konieczny.
Jego zdaniem tory mogłyby znikać w tunelu w okolicach Akademii Muzycznej i wrócić na powierzchnię dopiero za ścisłym centrum.
- Realizacja tych planów będzie kosztowna, ale takie propozycje padają także ze strony przedstawicieli PKP. Dla mnie jest jasne, że to kierunek, w którym musi iść miasto - dodaje architekt.
Arkadiusz Godlewski, wiceprezydent Katowic, przyznaje, że miasto jest nieszczęśliwie poszatkowane. - Barierami są autostrada, Drogowa Trasa Średnicowa i tory kolejowe. Jeżeli udałoby się usunąć choć jedną z tych barier, centrum Katowic się odmieni - mówi Godlewski.
Przyznaje, że pomysł architektów jest szalony, ale to właśnie dzięki takim pomysłom można zrobić coś dobrego. - Nie możemy nie wykorzystać tej szansy - mówi Godlewski. Zanim jednak zapadną ostateczne decyzje w tej sprawie, trzeba dokładnie obliczyć, czy taka inwestycja będzie się opłacała i czy uda się przekonać do budowy prywatnych inwestorów.
Polecamy: Jest jeszcze czas, by schować tory pod ziemią
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
Przegladnalem z ciekawosci komentarze zalaczone do tego artykulu. Jest ich teraz akurat 57 i od wczoraj nie przybywaja.
Niestety, mowiac najogledniej, daleko im do poziomu prezentowanego na naszym Forum.
Z duzym wysilkiem odszukiwalem intencje autorow.
Wychodzi na to, ze 11 osob opowiada sie lub jest sklonnych opowiedziec sie za projektem tunelu kolejowego w Katowicach, a 17 osob jest przeciwnych takiej inicjatywie.
Dziwne, bo az 29 osob wypowiada sie calkiem poza tematem, w sposob ktory czesto lepiej nie jest komentowac.
kiwele - Sob Gru 27, 2008 5:15 pm
Wyobraźcie sobie piękny reprezentacyjny 2 km bulwar w miejscu nasypu kolejwego ! Katowice stalyby sie zupelnie innym miastem !
To by moglby byc katowickie pola elizejskie a nie kurduplasta aleja korfantego ! Oczywiscie trzeba by bylo obudowac oficyny kamienic i w niektorych miejscach wyrównac pierzeję. Dla chcacego nic trudnego... Tam bym widzial inwestycje typu NOSPR, Muzeum modernizmu, Opera...
mniam mniam
New Yorker dawno temu zamiescil rysunek, a na nim dwa, powiedzmy, koczkodany przed lustrem.
Pod spodem podpis: A teraz zrobimy sie na bostwo!
Ten dowcip bawil cale pokolenie. Najwyrazniej przyszla juz pora na nowy lepszy dowcip tego rodzaju.
salutuj - Sob Gru 27, 2008 5:25 pm
Architekci zaprojektują tunel w Katowicach
Przemysław Jedlecki
2008-12-23, ostatnia aktualizacja 2008-12-23 20:40
Architekci sami zaprojektują tunel kolejowy w centrum Katowic. - Zrobimy pospolite ruszenie w tej sprawie - zapowiada Robert Konieczny, jeden z pomysłodawców ukrycia torowiska, które przecina miasto na pół
O konieczności ukrycia torów kolejowych przecinających miasto już trzy lata temu mówili Ewa i Henryk Piątkowie z katowickiej pracowni Archidea. Proponowali budowę tunelu, dzięki czemu miasto mogłoby odzyskać utraconą wiele lat temu przestrzeń.
Robert Konieczny, jeden z najbardziej znanych polskich architektów przekonuje, że taka operacja to najlepsze wyjście dla Katowic. - Tunel przyniesie miastu więcej korzyści niż zabudowa Alei Korfantego, będzie impulsem do rozwoju całego miasta. Katowice wreszcie będą miały naturalny rynek. Gdy tory znikną pod ziemią, powstanie przyjazna przestrzeń dla pieszych - mówi.
Wspólnie z innymi architektami Konieczny przygotuje projekt budowy tunelu. - Gdy spacerujemy dzisiaj uliczkami w centrum miasta, w pewnym momencie dochodzimy do ściany, czyli torów. Trzeba jak najszybciej usunąć tę przeszkodę. Nie wymyślamy niczego nowego. Takie projekty są realizowane za granicą, można było zrobić to w Warszawie, dlaczego nie spróbować w Katowicach? - pyta Konieczny.
Jego zdaniem tory mogłyby znikać w tunelu w okolicach Akademii Muzycznej i wrócić na powierzchnię dopiero za ścisłym centrum.
- Realizacja tych planów będzie kosztowna, ale takie propozycje padają także ze strony przedstawicieli PKP. Dla mnie jest jasne, że to kierunek, w którym musi iść miasto - dodaje architekt.
Arkadiusz Godlewski, wiceprezydent Katowic, przyznaje, że miasto jest nieszczęśliwie poszatkowane. - Barierami są autostrada, Drogowa Trasa Średnicowa i tory kolejowe. Jeżeli udałoby się usunąć choć jedną z tych barier, centrum Katowic się odmieni - mówi Godlewski.
Przyznaje, że pomysł architektów jest szalony, ale to właśnie dzięki takim pomysłom można zrobić coś dobrego. - Nie możemy nie wykorzystać tej szansy - mówi Godlewski. Zanim jednak zapadną ostateczne decyzje w tej sprawie, trzeba dokładnie obliczyć, czy taka inwestycja będzie się opłacała i czy uda się przekonać do budowy prywatnych inwestorów.
Polecamy: Jest jeszcze czas, by schować tory pod ziemią
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
Przegladnalem z ciekawosci komentarze zalaczone do tego artykulu. Jest ich teraz akurat 57 i od wczoraj nie przybywaja.
Niestety, mowiac najogledniej, daleko im do poziomu prezentowanego na naszym Forum.
Z duzym wysilkiem odszukiwalem intencje autorow.
Wychodzi na to, ze 11 osob opowiada sie lub jest sklonnych opowiedziec sie za projektem tunelu kolejowego w Katowicach, a 17 osob jest przeciwnych takiej inicjatywie.
Dziwne, bo az 29 osob wypowiada sie calkiem poza tematem, w sposob ktory czesto lepiej nie jest komentowac.
absinth - Sob Gru 27, 2008 5:59 pm
oo, juz wiem dlaczgo od paru dni lepiej sypiam
SPUTNIK - Sob Gru 27, 2008 6:29 pm
Wyobraźcie sobie piękny reprezentacyjny 2 km bulwar w miejscu nasypu kolejwego ! Katowice stalyby sie zupelnie innym miastem !
To by moglby byc katowickie pola elizejskie a nie kurduplasta aleja korfantego ! Oczywiscie trzeba by bylo obudowac oficyny kamienic i w niektorych miejscach wyrównac pierzeję. Dla chcacego nic trudnego... Tam bym widzial inwestycje typu NOSPR, Muzeum modernizmu, Opera...
mniam mniam
uhm. biorąc pod uwagę wysokość i jakość zabudowy wzdłoż torów to byłby to raczej reprezentacyjny bulwar na miarę Modrzejowskiej.
heniek - Pon Gru 29, 2008 6:13 pm
http://lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/862460.html
Kod: Zaznacz wszystkoMiędzy łódzkimi dworcami PKP powstanie tunel
10.06.2008
Tunel ma wielkie znaczenie dla pociągów z Warszawy do Wrocławia
Jest pierwszy od lat konkret w sprawie tunelu, który ma połączyć dwa największe w Łodzi dworce kolejowe. Spółka PKP -Polskie Linie Kolejowe rozpisała właśnie przetarg na opracowanie studium wykonalności modernizacji odcinka Widzew - Łódź Fabryczna, łącznie z budową podziemnej stacji wraz z osławionym już tunelem.
Kiedy przejadą nim pierwsze pociągi? Krytykowany ostatnio minister infrastruktury Cezary Grabarczyk stwierdził, że tunel ma strategiczne znaczenie dla tzw. high speed, czyli kolei dużych prędkości, przekraczających ponad 200 km/godz., które połączą Warszawę przez Łódź z Poznaniem i Wrocławiem. Dlatego minister uznał, że real-ny termin to... 2012 rok, z tym że chodzi na razie o sam tunel. Którędy pobiegnie? Jaka jest wartość inwestycji? Jak będzie długi i głęboki? Krzysztof Łańcucki z PKP-PLK nabiera na razie wody w usta, twierdząc, że szczegóły i szacunki pokaże to samo studium. Przetarg niebawem ma się rozstrzygnąć, a zwycięzcy rozwiązanie przedstawią najpóźniej po 11 miesiącach.
Przed czterema laty władzom Łodzi koncepcję tunelu pokazała niemiecka spółka Dornier Consulting. Według jej koncepcji, tunel miałby liczyć około 4,5 km długości i biec pod ul. Traugutta, 6 Sierpnia, pod stadionem Orła, a na powierzchnię pociąg wyjeżdżałby w okolicach al. Włókniarzy, tuż przed dworcem Łódź Kaliska.
::: Reklama :::
- To była tylko bardzo cenna inspiracja, która przekonała nas do tego, że warto taki tunel wybudować - mówi Wojciech Michalski, dyrektor wydziału strategii i analiz łódzkiego magistratu. - Dziś wiemy, że jego budowa to rzecz jak najbardziej realna i nie tak droga, jak wówczas zakładano.
Bo według nieco świeższych koncepcji, dwie nitki tunelu pójdą raczej pod ulicami Narutowicza i Zieloną, a na powierzchnię wydostaną się prawdopodobnie już za dworcem Łódź Kaliska. Wiadomo również, że tunel nie będzie budowany metodą odkrywkową jak warszawskie metro, tylko fedrowany pod ziemią. Nowy dworzec Łódź Fabryczna ma się znajdować 14 metrów pod ziemią i prawdpodobnie na tej głębokości wydrążony będzie tunel. Najgłębsze łódzkie fundamenty w Śródmieściu sięgają 4-5 metrów, ale to ma mniejsze znaczenie, bo tunel pójdzie pod ulicami. Według dyrektora Michalskiego odkrywka nie wchodzi w grę, bo centrum zostałoby sparaliżowane wykopami, a wielu łodzian przez długie tygodnie miałoby odcięte wejścia do własnych domów.
Dornier Consulting wycenił inwestycję na około 600 mln zł. Jak to wygląda dziś? Oficjalnie nikt nie chce o tym wspominać, tłumacząc, że ogrom inwestycji pokaże studium wykonalności. Nieoficjalnie udało się nam ustalić, że koszt może być nawet niższy, niż zakładał Dornier, choć w grę wchodzi droższa metoda budowy. Według fachowców, inwestycja może być warta 8-10 proc. tego, ile pochłonie modernizacja linii Warszawa - Łódź. Jeśli przyjąć, że modernizacja odcinka między stolicą a Łodzią pochłonie 2 mld zł, to za tunel wyjdzie najwyżej 200 mln zł.
Jeśli tunel powstanie, otworzą się nowe możliwości komunikacyjne w zakorkowanym centrum Łodzi. Od stacji Widzew torowisko stopniowo schodzić będzie pod ziemię, a tunel otworzy się w okolicach ul. Kopcińskiego. Brak szyn pozwoli na połączenie ul. Targowej i Uniwersyteckiej.
* * * * *
Bajka o kolei
Podziemny tunel, łączący stacje Łódź Kaliską i Łódź Fabryczną, oraz szybka kolej, jadąca z prędkością ponad 200 km na godzinę, to perspektywa na miarę XXI wieku. To zapowiedź, że do Łodzi wkroczy nowoczesność i przestaniemy wstydzić się przed przyjezdnymi. Nic, tylko się cieszyć, że spółka PKP ogłosiła już przetarg na projekt tunelu i podziemnej stacji.
Jest jednak drobne "ale". Oczywiście, trzeba mieć takie plany, ale warto też udowadniać, że niezależnie od wielkich inwestycji, które zrealizuje się po latach, poprawia się, krok po kroku, to co już jest.
Tymczasem polska rzeczywistość kolejowa jest coraz bardziej przygnębiająca i nie widać, by ktoś chciał ją zmienić na lepsze. Każdy rok z życia PKP to dowód, że czas na kolei nie idzie naprzód, ale wstecz. Łodzianie, dojeżdżający z Łodzi do pracy w stolicy, przypominają uczestników obozu przetrwania. Złoszczą się też podróżni na krótszych dystansach. Z Łęczycy do Łodzi pociągiem pośpiesznym jedzie się piętnaście minut dłużej niż osobowym. Dobrze, jeżeli uda nam się otworzyć drzwi i wysiąść na właściwej stacji. Jeszcze kilka lat temu z Łodzi do Sopotu jechało się pośpiesznym pociągiem niewiele ponad pięć godzin, dziś prawie siedem, ale PKP upiera się nazywać taki pociąg pośpiesznym.
Dlatego tak chętnie słuchamy opowieści o nowoczesnej kolei, nawet jeśli przypominają bajki. Oby nie była to kolejna bajka.
Joanna Leszczyńska
Marcin Darda - POLSKA Dziennik Łódzki
Jak w Łodzi można to dlaczego niby nie u nas??
Michał Gomoła - Pon Gru 29, 2008 6:59 pm
Zdaje się, że to u nas w kasie nie ma 30 mln zł na centrum przesiadkowe na Zawodziu... ale może pomyliłem miasta
heniek - Pon Gru 29, 2008 7:03 pm
@Michał Gomoła: Nie wiem "co ma piernik do wiatraka".
Michał Gomoła - Pon Gru 29, 2008 7:25 pm
Porównaj koszt obydwu operacji i wyjdzie Ci na co bardziej nie ma pieniędzy
Jako miasto potrzeby mamy ogromne i "bardziej" priorytetowe. SKM, Tramwaje, remonty i rewitalizacja ulic, rewitalizacja kamienic należących do miasta, rewitalizacja ogromnych połaci zdegenerowanych terenów, kwartał Dworcowa jest w powijakach, o przebudowie przestrzeni Rynek - Korfantego i samym rynku nie wspomnę... a to tylko niektóre spośród ważnych.
Lepiej zajmijmy się tym żeby na 3go Maja nie położono torów w betonowym wdzianku, bo jak je wyłożą to tę ulicę na 10 lat mamy z głowy...
heniek - Pon Gru 29, 2008 7:36 pm
Takich inwestycji nie robi się z dnia na dzień, a poza tym z tego co wyczytałem w wyżej wymienionym artykule to na budowę tunelu w łodzi kasiórkę daje państwo.
Co jak co ale rewitalizację ulic w mieście da się zauważyć (delikatnie mówiąc - pisząc), rewitalizacja kamienic też jakoś się posuwa do przodu (przynajmniej tych miejskich), na tramwaje miasto wyda kilkaset milionów złotych do 2012, SKM z Tychów właśnie rusza, rewitalizacja zdegradowanych terenów wciąż trwa, dobrym przykładem jest Silesia City Center ale też obszar na którym ma powstać nowe muzeum śląskie itd, wystarczy że poczytasz sobie ile kasy idzie na przygotowanie terenów pod inwestycję (nawet pod samą mieszkaniówkę), kwartał dworcowa raczej nie powinien się rozkręcać jeśli na poważnie mamy myśleć o przebudowie tych torów.
Dodam jeszcze tylko że z wszystkich miast Polski to właśnie Łódź można porównywać do GOP-u i skoro oni mogą to my na 100% możemy! A jeśli u nich ten tunel ma kosztować 200 mln PLN to wydaje mi się że jakiekolwiek dywagacje przeciwników tego tunelu są jedynie efektem ich własnego pesymizmu, najwyraźniej imposybilizm tak głęboko zasiadł im w głowach, że własnego trawnika nie skoszą - bo po co? i tak jest brzydko, a zamiast benzyny do kosiary można kupić nową plazmę albo paczkę czipsów...
Michał Gomoła - Pon Gru 29, 2008 7:57 pm
akich inwestycji nie robi się z dnia na dzień, a poza tym z tego co wyczytałem w wyżej wymienionym artykule to na budowę tunelu w łodzi kasiórkę daje państwo.
heniek - Pon Gru 29, 2008 8:01 pm
my chyba też mamy takie lobby skoro budowę obydwu autostrad rozpoczęto w zasadzie od naszego regionu, dodatkowo mamy kasę na kolej, S1 i dtś. A międzynarodowe centrum kongresowe?
salutuj - Pon Gru 29, 2008 8:43 pm
Porównaj koszt obydwu operacji i wyjdzie Ci na co bardziej nie ma pieniędzy
Jako miasto potrzeby mamy ogromne i "bardziej" priorytetowe. SKM, Tramwaje, remonty i rewitalizacja ulic, rewitalizacja kamienic należących do miasta, rewitalizacja ogromnych połaci zdegenerowanych terenów, kwartał Dworcowa jest w powijakach, o przebudowie przestrzeni Rynek - Korfantego i samym rynku nie wspomnę... a to tylko niektóre spośród ważnych.
Lepiej zajmijmy się tym żeby na 3go Maja nie położono torów w betonowym wdzianku, bo jak je wyłożą to tę ulicę na 10 lat mamy z głowy...
SKM nie leży w geście miasta.
Na tramwaje są zabezpieczone pieniądze, a stan dróg nie jest taki koszmarny w porównaniu do innych miast.
Rewitalizacja kamienic będzie i tak toczyć się wolno ze względu na typ lokatorów.
"Rewitalizacja ogromnych połaci zdegenerowanych terenów" brzmi niejasno i jest to zadanie na setki lat.
Ja uważam że miasto powinno robić pewne rzeczy wcześniej, inne później, wiele równolegle.
Natomiast, jeśli jest OKAZJA schowania torów, to nalezy ja wykorzystać. Druga taka najwczesniej za 50 lat.
Przy czym wątpię by kosztowało to 200-600mln jak u łodzian (tzn oni nie wiedzą co piszą:)
absinth - Pon Gru 29, 2008 9:03 pm
rewitalizacja zdegradowanych terenów wciąż trwa, dobrym przykładem jest Silesia City Center
no z tym to sie akurat zgodzic nie moge
podsumowujac, kolej pod ziemia jest w centrum Kato mozliwa i jaknajbardziej realna. Mysle, ze w ciago okolo 30 lat powstanie
heniek - Pon Gru 29, 2008 9:17 pm
no wiesz absinth może dzisiaj można sobie wyobrazić coś ciekawszego na tym miejscu ale czy dałoby się to zrobić 10 lat temu? Pamiętasz jeszcze jak to wszystko wyglądało?
a co do tych 30 lat to chyba jednak przesada, skoro Łódź będzie miała przed 2012 to my chyba do 2015 spokojnie powinniśmy zdążyć
absinth - Pon Gru 29, 2008 9:25 pm
no wiesz absinth może dzisiaj można sobie wyobrazić coś ciekawszego na tym miejscu ale czy dałoby się to zrobić 10 lat temu? Pamiętasz jeszcze jak to wszystko wyglądało?
hehe wiesz, od samego poczatku jak pojawily sie projekty to ja sobie wyobrazalem cos ciekawszego w tym miejscu (hehe nawt sobie w watku o scc mozna poczytac, chyba z PM mialem dyskusje co do jakosci tego czegos )
a co do tych 30 lat to chyba jednak przesada, skoro Łódź będzie miała przed 2012 to my chyba do 2015 spokojnie powinniśmy zdążyć
tak jak sie zalozylem, ze za 30 lat to powstanie, tak moge sie zalozyc ze do 2015 nie powstanie
heniek - Pon Gru 29, 2008 9:29 pm
no dobra, rozumiem Cię ale żeby tak w nowy rok z takim pesymizmem wchodzić?
a co do SCC wydaje mi się że byłeś raczej w mniejszości gdyby spytać górników tam pracujących czy ludzi jeżdżących Chorzowską 10 lat temu to w większości byli by oni chyba zdania że będzie tam syf 100 lat i jeszcze jeden rok dłużej
absinth - Pon Gru 29, 2008 9:34 pm
w większości byli by oni chyba zdania że będzie tam syf 100 lat i jeszcze jeden rok dłużej
no, 100 lat to ten syf, ktory tam wybudowali to chyba nie wytrzyma
salutuj - Pon Gru 29, 2008 9:38 pm
^^ a czy ja popieram finansowanie metra z budżetu centralnego? Sęk w tym, że Katowice to nie Wawa i o ile tam taką bzdurę się przeciśnie, to u nas na to nie licz.
Poza tym tak duże miasto jak Warszawa MUSI budować metro.
Chybiona ironia. Dobrze wiesz, że Warszawa potrzebuje metra.
Takie skojarzenie do poprzednich cytatów :-)
Z rankingu metropolii opublikowanego dziś na forum:
"Nie twierdzę, że Warszawa kradnie, ale byłoby dobrze, gdyby inne miasta miały takie inwestycje jak ona"
Andrzej Skworz, redaktor naczelny PRESS
(METROPOLIA, 3-4/2008)
heniek - Pon Gru 29, 2008 9:42 pm
@absinth: hangar bankowo nie wytrzyma ale tarasy i te biurowce już mogą, co nie zmienia faktu że ten syf wzorem huty Kościuszko w Chorzowie mógł tam jeszcze dziesiątki lat trwać.
absinth - Pon Gru 29, 2008 9:49 pm
@absinth: hangar bankowo nie wytrzyma ale tarasy i te biurowce już mogą,
hmm..
Chce sie mylic, ale sadzac po sytuacji finansowej wlasciciela TriGranitu, nie liczylbym na "te biurowce", niestety...
btw ja tylko nalesnika nie lubie, tarasy sa ok
co nie zmienia faktu że ten syf wzorem huty Kościuszko w Chorzowie mógł tam jeszcze dziesiątki lat trwać.
tam, az takiego "syfu" nie bylo z tego co pamietam
co do nalesnika, ma on ta zalete ze dzieki nie mu wprowadzily sie do Kato marki, ktorych nie bylo wczesniej, ale 100 razy bardziej wolalbym, zeby one byly na miescie
kiwele - Pon Gru 29, 2008 10:02 pm
To co ma byc w Lodzi podoba mi sie i znajduje to w pierwszym ogladzie jako logiczne, wykonalne i potrzebne . Mozemy im zadroscic, ze uporzadkuja przebieg linii kolejowych w miescie i to na miare XXI wieku, choc to beda dlugie lata realizacji. Po raz pierwszy kolej przetnie zywe miasto, logicznie wiec, ze pod ziemia.
Jak widze beda drazyc pod miastem, w dziewiczym podziemiu, dwa niezalezne wielokilometrowe tunele z luksusem, ze w miedzyczasie, przez lata, ruch kolejowy bedzie obslugiwany przez inne dworce.
Z tego nie wynikaja jakiekolwiek referencje dla Katowic.
Nasza sytuacja jest diametralnie inna. Moglaby nieco byc przechylona szalka wagi, gdyby wchodzila w gre budowa prawdziwej linii TGV przez Katowice, ale do tego jeszcze daleko. Co pewne, to na pewno nie bedzie jakiegokolwiek "zakopywania torow" w miejscu aktualnego przebiegu linii kolejowej.
Wkrotce wroce szerzej do sprawy.
Jastrząb - Pon Gru 29, 2008 11:54 pm
Trochę mnie nie było, ale widzę, że dyskusja nie zmierza w dobrą stronę. Dlatego pozwolę sobie na kilka rzeczowych uwag:
- Utrzymanie tunelu jest bardzo drogie i obawiam się, że droższe niż utrzymanie torów "pod chmurką". Zysków finansowych po stronie PKP upatrywałbym raczej w sprzedaży uwolnionych od torów gruntów.
- Nie ma szans na realizację takiego projektu przed 2012 roku, choćby wszyscy w PKP, UM, UE i w Parlamencie polskim bardzo chcieli.
- Celem dyskusji nie powinno być polemizowanie czy jest potrzebny, czy się da, czy będą pieniądze. Celem na chwilę obecną powinno być uwzględnienie podziemnego przebiegu torów przy projekcie nowego dworca PKP. Jego projekt nie może wykluczać budowy tunelu kolejowego.
- Tory pod ziemią nie są alternatywą dla przebudowy al. Korfantego. Przebudowa centrum to kwestia najbliższych 10 lat (oby). Przebudowa linii kolejowej to kwestia kilkudziesięciu następnych lat. Za kilka lat, gdy przebudowa centrum będzie w pełni (znów oby), można zacząć planować tunel, by za jakieś powiedzmy 15 lat zacząć sporządzać projekt budowlany.
- Tunel kolejowy miasto Katowice powinno wpisać do planu rozwoju długoterminowego i konsekwentnie realizować działania mające na celu jego budowę, nie ważne czy za lat 30 czy 40. Ważne aby budowa była w pełni przygotowana projektowo i finansowo.
Prince - Wto Gru 30, 2008 8:07 am
No i ja w pełni się z tym zgadzam:)
Co do wypowiedzi Heńka. Nie damy rady do 2015 roku:) Pomyśl, że do 2012 będziemy mieli rozkopany kraj, bo Euro. Do tego też czasu nikt realnie na tunel nie spojrzy, bo państwo będzie miało zawsze ważniejsze wydatki. Później po tym całym bajzlu, trzeba będzie lizać rany, więc naprawdę tunel to kwestia powiedzmy około 30 lat. Musisz też pomyśleć o tym ile w naszym kraju grzebie się z takimi projektami...
Michał Gomoła - Wto Gru 30, 2008 8:34 am
Nareszcie dochodzimy do jakiegoś konsensusu. Również uważam, że w przeciągu 30 lat schowanie torów jest możliwe, czyli jeżeli dożyję starości to będzie dane mi go zobaczyć
salutuj - Wto Gru 30, 2008 9:18 am
ja uważam ze nei ma przeszkód by projekt budowalny powstał w ciągu 4 lat. reszta lat to kwestia pozyskiwania środków i wykonywania robót i tu może byc róznie.
Jastrząb - Wto Gru 30, 2008 10:21 am
Projekt budowlany i niezbędna do niego dokumentacja a co za tym idzie ekspertyzy to też grube pieniądze. Przed Euro 2012 nie ma sensu poważnie się za to brać. Ja osobiście wolałbym poczekać dodatkowe 10 lat, ale żeby w momencie rozpoczęcia budowy wszystko było zapięte na ostatni guzik. W przeciwnym razie możemy w tym utkwić na dłuuuugie lata, podczas których społeczeństwo będzie przeklinać pomysł budowy tunelu.
salutuj - Wto Gru 30, 2008 10:25 am
Demonizujecie Euro tak jakby wszystko miało stanąć z tego powodu. Podczas gdy tak naprawdę życie toczy się normalnie - ludzie chodzą do pracy inwestycje trwają.
Hotlearze, taksówkarze z chęcią sie zaopiekują kibicami. Jedynie policja, komunikacja i trochę innych służb musi w tym czasie inaczej działać.
Ekspertyza i projekty będą robione przez ludzi, którzy nijak się mają do Euro.
Jastrząb - Wto Gru 30, 2008 10:40 am
Mają się tak, że potrzebne są na to środki. Środki, które przed EURO na pewno znajdą inne zastosowanie. Na chwilę obecną potrzeba wykonać minimum, czyli zadbać by nowe projekty nie zamykały drogi do realizacji tunelu.
salutuj - Wto Gru 30, 2008 10:43 am
3mln rocznie przez 5 lat na ekspertyzy i projekt budowlany nie są jakąś gigantyczną kwotą.
Zwłaszcza że są z przeznaczeniem na strategiczny cel.
Jastrząb - Wto Gru 30, 2008 10:50 am
Skoro nie trafiają do Ciebie argumenty finansowe, to przypomnę Ci, że rozmawiamy o inwestycji w Katowicach, gdzie w UM siedzi ekipa Uszoka, a potencjalnym partnerem do rozmów jest PKP. Już wiesz dlaczemu lepiej to odłożyć na po Euro
salutuj - Wto Gru 30, 2008 11:14 am
ja uważam, że co zostanie odłożone to zostanie przejedzone.
salutuj - Śro Gru 31, 2008 2:43 pm
tak w kontekście kosztów budowy indeksy cen stali prętów zbrojeniowych, blachy osiągają poziomy z 2006r już i jest spora szansa że jeszcze spadną.
W przypadku prętów zbrojeniowych koszt spada nawet o połowę.
Być może koszt będzie nawet 2x niższy gdyby zacząć budowę (a przynajmniej zakupić materiały) wkrótce.
salutuj - Śro Gru 31, 2008 3:00 pm
i jeszcze ogólny indeks cen materiałów budowlanych za ostatnie 10 lat - poziom z 2004
kaspric - Pią Sty 02, 2009 11:38 am
To co ma byc w Lodzi podoba mi sie i znajduje to w pierwszym ogladzie jako logiczne, wykonalne i potrzebne . Mozemy im zadroscic, ze uporzadkuja przebieg linii kolejowych w miescie i to na miare XXI wieku, choc to beda dlugie lata realizacji. Po raz pierwszy kolej przetnie zywe miasto, logicznie wiec, ze pod ziemia.
Jak widze beda drazyc pod miastem, w dziewiczym podziemiu, dwa niezalezne wielokilometrowe tunele z luksusem, ze w miedzyczasie, przez lata, ruch kolejowy bedzie obslugiwany przez inne dworce.
Z tego nie wynikaja jakiekolwiek referencje dla Katowic.
Nasza sytuacja jest diametralnie inna. Moglaby nieco byc przechylona szalka wagi, gdyby wchodzila w gre budowa prawdziwej linii TGV przez Katowice, ale do tego jeszcze daleko. Co pewne, to na pewno nie bedzie jakiegokolwiek "zakopywania torow" w miejscu aktualnego przebiegu linii kolejowej.
Wkrotce wroce szerzej do sprawy.
Dodam, że Łódź ma po prostu to szczęście, że będzie budować nową, potrzebną linię kolejową, a nie po prostu z powodów urbanistycznych chować istniejącą. Po prostu w Łodzi inaczej się tego zrobić nie da.
Zresztą nie wiem Heniek, skąd wziąłeś ten artykuł, bo w innych koszt budowy tunelu w Łodzi jest oceniany na 4mld zł na te 4,5km długości (http://budownictwo.wnp.pl/przebuduja-lo ... 1_0_0.html), to tak a propos kosztów. Zresztą jakby poczytać o tej inwestycji, to póki co jest w stadium opracowania studium wykonalności i dopiero się okaże, sceptyków nie brakuje.
salutuj - Pią Sty 02, 2009 11:45 am
My mamy to szczęście, że u nas chcą remontować starą (i przy tej okazji chować tory).
Nie mówcie że Warszawa musi, Świnoujście potrzebuje, Łódź ma szczęście, a jeszcze kogoś nie mozna porównywac, "bo nie".
Poza tym uważam, że budowa w Łodzi będzie o wiele trudniejsza i droższa niż w naszym wypadku.
kiwele - Pią Sty 02, 2009 12:33 pm
My mamy to szczęście, że u nas chcą remontować starą (i przy tej okazji chować tory).
Nie mówcie że Warszawa musi, Świnoujście potrzebuje, Łódź ma szczęście, a jeszcze kogoś nie mozna porównywac, "bo nie".
Poza tym uważam, że budowa w Łodzi będzie o wiele trudniejsza i droższa niż w naszym wypadku.
Nawet palcem nikt nie kiwnie, by przy okazji remontu obecnej linii kolejowej "schowac tory", bo nie zagladajac nawet na niebotyczne koszty, jest to, w konkretnej sytuacji Katowic, idiotyzm sam w sobie!
Jedyna racja tego trudnego przedsiewziecia byloby poprawienie samopoczucia jednej grupce sfrustowanych osob teskniacych w ten sposob za "wielkomiejskoscia" Katowic badz tez innej chcacej zaistniec osobiscie, tak jakby nie bylo po temu innych, bardziej efektywnych sposobow.
Ani dzis ani za 30 lat!
Skadinad, podziemna linia kolejowa wraz z dworcem w Katowicach wchodzi w rachube tylko w przypadku budowy calkowicie nowej dalekobieznej linii TGV, ale to juz calkiem inna historia.
W takim wypadku zapamietajmy: linia jako cel, a tunel jako sposob, a nie odwrotnie , jak sie roi dzis marzycielom.
Nie znam przypadku, by gdziekolwiek komukolwiek roila sie taka operacja jak ta marzona dla obecnych Katowic.
Wszystkie cytowane przyklady: Osla, Warszawy, Lipska, a w innym sensie Pragi, odnosza sie do sytuacji, gdzie chciano zapewnic przelotowosc linii kolejowych w miescie, a istniejace dworce byly zlokalizowane niezaleznie, peryferyjnie jako terminusy. Tworzono w ten sposob (lub go uzupelniano) nieistniejacy wczesniej ruch miedzy roznymi osobnymi dworcami.
Dokladnie ta sama sytuacja jest w Lodzi, gdzie potrzebuja bezposredniego ruchu kolejowego (i to prawdziwej kolei szybkiej) miedzy Wroclawiem i Warszawa.
Nie ma potrzeby przypominania, ze katowickie linie kolejowe i Dworzec sa przelotowe, z ukladem jak najbardziej klasycznym, na dzis i na jutro.
kaspric - Pią Sty 02, 2009 1:01 pm
No nie do końca Kiwele. Tunel dla urbanistyki miasta jest bardzo potrzebny i w perspektywie kilkudziesięciu lat na pewno jest możliwe, by powstał. Zresztą zawsze tutaj w podobnych dyskusjach daję przykład Gliwic - komu 5 lat temu by się marzyła taka hala jak Podium? Dynamika zmian jest potężna. Dlatego podzielam tutaj zdanie Jastrzębia - należy uwzględnić w planach taką linię.
Niemniej po prostu trzeba założyć, że w prezencie tego Katowice nie dostaną, ani od państwa, ani od PKP.
salutuj - Pią Sty 02, 2009 2:21 pm
My mamy to szczęście, że u nas chcą remontować starą (i przy tej okazji chować tory).
Nie mówcie że Warszawa musi, Świnoujście potrzebuje, Łódź ma szczęście, a jeszcze kogoś nie mozna porównywac, "bo nie".
Poza tym uważam, że budowa w Łodzi będzie o wiele trudniejsza i droższa niż w naszym wypadku.
Nawet palcem nikt nie kiwnie, by przy okazji remontu obecnej linii kolejowej "schowac tory", bo nie zagladajac nawet na niebotyczne koszty, jest to, w konkretnej sytuacji Katowic, idiotyzm sam w sobie!
Jedyna racja tego trudnego przedsiewziecia byloby poprawienie samopoczucia jednej grupce sfrustowanych osob teskniacych w ten sposob za "wielkomiejskoscia" Katowic badz tez innej chcacej zaistniec osobiscie, tak jakby nie bylo po temu innych, bardziej efektywnych sposobow.
Ani dzis ani za 30 lat!
Skadinad, podziemna linia kolejowa wraz z dworcem w Katowicach wchodzi w rachube tylko w przypadku budowy calkowicie nowej dalekobieznej linii TGV, ale to juz calkiem inna historia.
W takim wypadku zapamietajmy: linia jako cel, a tunel jako sposob, a nie odwrotnie , jak sie roi dzis marzycielom.
Nie znam przypadku, by gdziekolwiek komukolwiek roila sie taka operacja jak ta marzona dla obecnych Katowic.
Wszystkie cytowane przyklady: Osla, Warszawy, Lipska, a w innym sensie Pragi, odnosza sie do sytuacji, gdzie chciano zapewnic przelotowosc linii kolejowych w miescie, a istniejace dworce byly zlokalizowane niezaleznie, peryferyjnie jako terminusy. Tworzono w ten sposob (lub go uzupelniano) nieistniejacy wczesniej ruch miedzy roznymi osobnymi dworcami.
Dokladnie ta sama sytuacja jest w Lodzi, gdzie potrzebuja bezposredniego ruchu kolejowego (i to prawdziwej kolei szybkiej) miedzy Wroclawiem i Warszawa.
Nie ma potrzeby przypominania, ze katowickie linie kolejowe i Dworzec sa przelotowe, z ukladem jak najbardziej klasycznym, na dzis i na jutro.
Wit - Pon Sty 05, 2009 11:25 am
Piotr Uszok: Sprawdźcie, czy tunel się opłaci
Przemysław Jedlecki2009-01-05, ostatnia aktualizacja 2009-01-05 11:38
Władze Katowic postanowiły rozpocząć rozmowy z PKP o budowie tunelu w centrum miasta. Jeśli powstanie, tory znikną pod ziemią, a miasto dostanie niepowtarzalną szansę zmiany swojego wizerunku
Tory kolejowe przecinają Katowice na pół. Jak bardzo szatkują miasto najlepiej widać na lotniczych zdjęciach. Przez całe śródmieście przebiega szeroka linia pustej, praktycznie niemożliwej do pokonania przestrzeni. Fatalne jest również najbliższe otoczenie torów, które tylko pogarsza wizerunek miasta: zniszczone familoki, zapuszczone uliczki, śmieci. Jeśli do tego dodamy, że na palcach jednej ręki można policzyć wiadukty pod torami, to już na pierwszy rzut oka widać, że tak naprawdę problem rynku czy przebudowy alei Korfantego są niczym w porównaniu z szansą, jaką dostałoby miasto, gdyby tylko potrafiło się pozbyć torów z powierzchni ziemi.
Proponowali to już w 2005 roku katowiccy architekci Ewa i Henryk Piątkowie z pracowni Archidea. - Od tego czasu nic się nie zmieniło. Katowice nadal potrzebują zupełnie innej organizacji ruchu w centrum, a pomysł sprowadzenia torów pod ziemię jest częścią rozważań na ten temat. Realizacja takiego planu będzie kosztowna, ale da miastu zupełnie nowe otwarcie - mówi Henryk Piątek.
Takie samo rozwiązanie od niedawna promuje architekt Robert Konieczny. Jest przekonany, że tylko dzięki ukryciu torów w tunelu w centrum miasta powstanie przyjazna dla mieszkańców przestrzeń, która będzie pełnić rolę rynku miasta. Konieczny wraz ze znajomymi architektami chce nawet na własną rękę zaprojektować tunele.
Władze Katowic długo milczały w tej sprawie, a jeśli już coś komentowały, to bardzo ostrożnie i bez wiary w tak rewolucyjne zmiany.
Tymczasem okazało się, że w ostatnich dniach minionego roku prezydent Piotr Uszok polecił swoim podwładnym, żeby rozpoczęli rozmowy z prezesami PKP i PKP Polskie Linie Kolejowe w sprawie budowy tunelu. Urzędnicy będą starali się, by kolej przygotowała analizę tego przedsięwzięcia. Chodzi m.in. o to, by sprawdzić, czy zyski ze sprzedaży odzyskanych w ten sposób terenów wyrównają koszty budowy tunelu. Miasto będzie też chciało, by PKP podczas przygotowywania studium wykonalności modernizacji linii E30, która przebiega przez miasto, wzięło pod uwagę sfinansowanie przy tej okazji tunelu.
- Chcemy wiedzieć, czy budowa takiego tunelu jest w ogóle możliwa - mówi Waldemar Bojarun, rzecznik katowickiego magistratu.
Jarosław Kołodziejczyk, dyrektor PKP Przewozu Regionalne w Katowicach, który jest zwolennikiem tego pomysłu, mówi, że władze Katowic wreszcie zrobiły krok w dobrym kierunku. - Kwestia kosztów nie powinna być problemem, jeżeli PKP, miasto i państwo będą działać razem. Tym bardziej że to odmieni Katowice - mówi.
Konieczny jest podobnego zdania. Cieszy się, że władze Katowic zainteresowały się tym pomysłem. - Jego realizacja będzie najlepszą rzeczą, jaka może się zdarzyć miastu. To może rozpocząć nową erę w jego rozwoju - marzy Konieczny.
Tomek - Pon Sty 05, 2009 1:14 pm
I ciekawy komentarz pod tym artykułem:
"W myśl polskich przepisów dot. gospodarowania nieruchomościami nie
można ustanowić odrębnego "sprzedawalnego" prawa do
nieruchomości "nad" i "pod" infrastrukturą techniczną taką jak drogi
publiczne czy linie kolejowe. Tytuł prawny do nieruchomości
kolejowej po zbudowaniu tunelu będzie więc przypisany do "dna"
tunelu, a powierzchnia (teren) nad tunelem nie będzie mogła być
sprzedana, a co najwyżej dzierżawiona na 30 lat - co jest wysoce
niewystarczające do finansowania i realizacji jakichkolwiek poważnych
komercyjnych przedsięwzięć.
W PKP wiedzą o tym od dość dawna
(przynajmniej niektórzy, jeszcze niecały rok temu rzecznik
PKP "apelował" do ministra infrastruktury o zmianę przepisów i
wprowadzenia takich, które umożliwią ustanawianie - i w konsekwencji
zbywanie - tzw. "warstwowego" tytułu do nieruchomości), ale z
Uszokiem będą "grać w kulki", co im to szkodzi ... Bo jeśli się
pracuje "na pensji" (do tego wysokiej !) z budżetu, to wszystkie
takie problemy nie mają znaczenia ... przecież nie chodzi o to,
żeby zrobić, tylko żeby robić - jak najdłużej,albo nawet udawać, że
się robi - bo kasa przecież i tak płynie ... żenada ....
Archie
salutuj - Pon Sty 05, 2009 1:48 pm
Komentarz jest mało trafny.
PKP może wnieść aportem nieruchomość pozostając jej właścicielem.
Poza tym w Warszawie istnieje tunel i czy nad tunelem miasto nie może nic robić ze wzgledu na właścicielstwo?
Da sie to obejść
koniaq - Pon Sty 05, 2009 4:22 pm
katowiczanie musza popierac ten pomysl by go zrealizowac a nie marudzic ze nic sie nie uda !
miglanc - Pon Sty 05, 2009 4:47 pm
Komentarz jest mało trafny.
PKP może wnieść aportem nieruchomość pozostając jej właścicielem.
Poza tym w Warszawie istnieje tunel i czy nad tunelem miasto nie może nic robić ze wzgledu na właścicielstwo?
Da sie to obejśćChyba nie mozna wniesc aportem dzialki ktora jest przeznaczona jako droga lub linia kolejowa. W Wawie nad tunelem nic sie nie buduje - tam sa drogi i parkingi. Zreszta tam moze byc w ogole dziwna sytuacja wlasnosciowa.
koniaq - Pon Sty 05, 2009 4:57 pm
przeciez tune nei bedzie na calej szerokosci wolnego terenu
!!!!
kiwele - Pon Sty 05, 2009 5:35 pm
Tak, wlasciwie na marginesie dyskusji toczonych w tym watku:
Jesli w przyszlosci, za niewiele lat, beda u nas przygotowywane prawdziwe szybkie koleje to znaczy takie z szybkosciami od 200 km/h w gore, a nie takie ktorych parametry maksymalne co najwyzej taka predkosc dozwola i to jeszcze warunkowo, to podstawa jaka jest uklad obecnej sieci kolejowej prawdopodobnie okaze sie nie wystarczajaca.
Jak obserwuje od wielu lat, w rejonie Paryz, Calais, Bruksela, Frankfurt, Strasburg, siec kolei TGV jest budowana prawie calkowicie od nowa, na nowych terenach, jak autostrady, w tym wypadku kolejowe.
Dla Slaska wchodzi w rachube przebieg i krzyzowanie sie dwu linii TGV: Niemcy-Wroclaw-Krakow-Ukraina oraz Czechy-Warszawa. Cecha szczegolna Slaska i Zaglebia jest silna urbanizacja obszaru, co silnie ogranicza mozliwosci prawie prostoliniowego przebiegu takich linii kolejowych, przynajmniej na powierzchni.
I tu mam pytanie: Czy krzyzowanie sie tych linii jest mozliwe w nawiazaniu do obecnej stacji w Katowicach i zwiazanej z nia sieci torow, nawet poprowadzonych pod ziemia czy tez trzeba rezerwowac calkowicie nowe rozwiazania?
Albo prosciej: jakie ograniczenia napotka linia TGV przebiegajaca, jak obecnie przez Gliwice, Zabrze, Chorzow, Katowice, Myslowice?
heniek - Pon Sty 05, 2009 5:41 pm
no no no, coś się naprawdę zaczęło dziać
Emenefix - Pon Sty 05, 2009 6:14 pm
Jeśli wartość "Nowego Miasta" zrówna się z wartością inwestycji - będzie zgoda.
Rosną szanse na tunel kolejowy pod Katowicami
Po listopadowej publikacji portalu MMSilesia o możliwości wkopania linii kolejowej pod centrum miasta w mediach i środowiskach architektów rozgorzała dyskusja. Pomysł nabrał realnych kształtów.
Mapa MM: Tyle wolnej przestrzeni zyskają Katowice po przeniesieniu torów pod ziemię
--------------------------------------------------------------------------------
Gdy ponad dwa miesiące temu jako pierwsi pisaliśmy o pomyśle poprowadzenia linii kolejowej pod dworcem PKP w Katowicach, wiele osób traktowało temat jako "kaczkę dziennikarską" lub nierealne "gdybanie".
Czytaj również: Kolej w Katowicach pod ziemią? Jest na to szansa
- Dziś już wiemy, że na modernizację szlaku kolejowego E-30 Wrocław - Katowice - Kraków są spore pieniądze. Jest to doskonała okazja, by tory schować. To miejsce powinno być oddane miastu a w nim nowe funkcje: ulice, zieleń, place a kamienice powinny się zwrócić w kierunku tej przestrzeni. Są finanse, projekt jest realny - informuje Jarosław Kołodziejczyk, wicedyrektor śląskiego oddziału PKP Przewozy Regionalne.
W tym samym czasie w Urzędzie Miejskim w Katowicach przekonywano nas, że idea jest ciekawa, ale nierealna i futurystyczna. Jak się okazuje - niekoniecznie.
Tuż po naszej publikacji temat opisały również inne media, miedzy innymi: Inforail, Gazeta Wyborcza, Echo Miasta, TVP Katowice. Dzięki temu zahuczały fora internetowe, w środowisku architektów pojawiło się niemałe podekscytowanie. Jak informuje katowicka Gazeta Wyborcza, do pomysłu w końcu przekonał się prezydent Piotr Uszok. Tym samym zamysł z "futurystycznego" przemienił się w "całkiem prawdopodobny".
Jako pierwszy już kilka tygodni temu przyklasnął mu Robert Konieczny, światowej sławy śląski architekt, który obiecał, że "w ramach wolontariatu" opracuje koncepcję zabudowy zwolnionej po schowaniu torów przestrzeni.
- Dzięki temu pomysłowi uzyskujemy wolny teren, zabudowujemy budynkami usługowymi, mieszkaniowymi, rozrywkowymi - cieszy się Konieczny.
Jedną z przeszkód może być jednak kryzys finansowy, rosnące ceny surowców i zapisy prawne, które zabraniają stawianie budowli nad torami kolejowymi. - Jeśli projekt technicznie jest wykonalny, będę projektował razem z moimi przyjaciółmi Marcinem Jojko i Bartoszem Nawrockim. Planuję przywiązać uwagę nie tylko do zabudowy, ale i pustych przestrzeni, które mogą być kluczowe. Skoro oddajemy miastu duży obszar, warto połączyć dwie części śródmieścia w takim sensie jak łączy ulica Stawowa, na której tętni życie. Ludzie, przejścia oraz przestrzeń piesza to elementy, które bardziej tworzą centrum niż sztuczny rynek, który i tak zawsze pozostanie jednym wielkim torowiskiem - zaznacza Konieczny.
Czytaj również: Katowiczanie powiedzieli jakiego chcą centrum
Po raz pierwszy do chóru zwolenników takiej przebudowy dołączyli przedstawiciele Urzędu Miasta w Katowicach. Wczoraj prezydent Piotr Uszok zlecił naczelnikom Wydziału Inwestycji oraz Wydziału Rozwoju Miasta zbadać, czy inwestycja byłaby ekonomicznie uzasadniona.
- Rzeczywiście od Państwa publikacji wiele się zmieniło i projekt nabiera kształtu, gdyż okazuje się, że jest to do zrealizowania. Pan prezydent zlecił zbadanie, czy teren, który uzyskamy poprzez likwidację linii naziemnej będzie miał taką wartość, by ewentualnie zrekompensować schowanie torów pod ziemię. Fakt, że teraz nikt nie chce w tym miejscu inwestować i mieszkać i jeśli rachunek ekonomiczny powie, że warto, zapewne szansę takiej inwestycji wzrosną - mówi w rozmowie z MMSilesią Jakub Jarząbek z biura prasowego miasta Katowic.
Z nieoficjalnych źródeł zbliżonych do Urzędu Miasta wynika, że na jednym z kilku ostatnich spotkań pomiędzy urzędnikami a przedstawicielami PKP padł już pierwsze propozycje, jak taką inwestycję przeprowadzić.
- Nie chciałbym, żeby tylko rachunek ekonomiczny kierował taką inwestycją. Jeśli wyjdziemy na zero albo nawet stracimy początkowo na przebudowie z pewnością miasto zyska w kolejnych latach. Wzrosną ceny mieszkań, wynajmu oraz przede wszystkim Katowice staną się miastem gdzie po prostu będzie się chciało mieszkać - zapewnia Robert Konieczny.
Felieton Rafała Główki: Dworzec PKP: Kielich goryczy czy kość niezgody?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
"Wszyscy schodzą pod ziemię, bo to proekologiczne"
--------------------------------------------------------------------------------
Rozmawiamy z prof. Kazimierzem Kłoskiem - Kierownikiem Katedry Dróg i Mostów na Politechnice Śląskiej w Gliwicach
--------------------------------------------------------------------------------
Panie Profesorze, czy to dobry pomysł chować tory kolejowe pod ziemią?
Takie budowy to wielka przyszłość. Wszystko dlatego, że na powierzchni zaczyna po prostu brakować miejsca. Doskonałym przykładem może być japońska Osaka, gdzie układy komunikacyjne mają nawet po sześć poziomów. Również Londyn zaczyna przygotowania do Igrzysk Olimpijskich właśnie od reorganizacji systemu komunikacyjnego i nowych szynowych połączeń pod ziemią. Wielkim wzorem dla nas może być Madryt, który zafundował sobie nową linię kolejową 15-10 metrów pod ziemią. A przecież Aglomeracja Śląska jest porównywalna do Aglomeracji Madrytu.
Czy zatem jest realne, by taką inwestycję przeprowadzić w Katowicach?
Oczywiście, że tak. Tym bardziej, że to wcale nie jest żaden nowatorski pomysł. Jeszcze niedawno były plany stworzenia systemu Śląskiej Kolei Regionalnej (ŚRK), w której 30-40% linii miało być właśnie schowane pod ziemią, w tym pod śródmieściem Katowic. Katowice potrzebują tego, tak samo jak zupełnie nowego systemu komunikacyjnego. Najlepiej systemu Park & Ride. Samochody powinno zostawiać się poza centrami na dużych parkingach, po mieście poruszać się tylko za pomocą zbiorowej komunikacji - najlepiej szynowej.
Jak miałoby to wyglądać technicznie?
Wprowadzamy pod ziemię urządzenia drążące, tzw. "krety", które są w stanie wykonać ogromne tunele, jak w Madrycie. Co więcej, warto by taki tunel pod Katowicami był uniwersalny. By mogłyby nim przejechać nie tylko pociągi, ale w miarę potrzeb wozy strażackie, policja czy wojsko. Od wielu lat nie występuje pod miastem również eksploatacja górnicza, co mocno ułatwia nam sprawę.
Kryzys finansowy nie będzie problemem?
Nie sądzę. To rozdmuchana sprawa. Biorąc pod uwagę ceny betonu, stali i innych surowców, tyle samo wydalibyśmy gdyby zamiast tunelu miała powstać estakada czy nowy nasyp. Taki tunel ponadto jest lepszy bo bardziej dostosowany do klimatu. Dla niego nie będzie żadnym zagrożeniem mroźna zima czy zmiany klimatyczne, w przeciwieństwie do szlaków naziemnych.
Czyli jednym słowem jest pan zwolennikiem takiego rozwiązania?
Tak, to rozwiązanie pasuje do Zrównoważonego Rozwoju Transportu, który zresztą ma swoje odzwierciedlenie w Konstytucji RP. Zejście pod ziemię to również rozwiązanie proekologiczne: mniej spalin, mniej uciążliwych drgań i mniej hałasu.
mapa, linki:
http://www.mmsilesia.pl/3884/2009/1/5/r ... gospodarka
Jastrząb - Pon Sty 05, 2009 6:22 pm
Mission completed - sprawa z forum GKW trafiła do UM.
Ale oczywiście monitorować sprawę mam zamiar dalej.
koniaq - Pon Sty 05, 2009 6:36 pm
mysle, ze to si emoze udac, uszok lubi tunele :] i nowe drogi :], argumrenty nowych dróg i rynku powinien w UM byc decydujacy !:]
Bruno_Taut - Pon Sty 05, 2009 6:39 pm
Mam nadzieję, że jeżeli ten ambitny projekt zostanie zrealizowany, a problemy związane z kwestią własności terenów na odzyskanej powierzchni rozwiązane, zlecenia na budowę prestiżowych obiektów trafią do architektów o światowych nazwiskach bez procedury konkursowej. Z całym szacunkiem, ale renomę Katowic mogą zbudować nazwiska takie jak Gehry, Calatrava, Liebeskind, a nie miejscowi utalentowani architekci, którzy w przedsięwzięciu widzą dla siebie żyłę złota. Nie można mieć do nich o to pretensji, natomiast dziwi postawa dziennikarzy, którzy nie dostrzegają tej oczywistej gry korporacyjnych interesów.
kropek - Pon Sty 05, 2009 6:46 pm
mysle, ze to si emoze udac, uszok lubi tunele :] i nowe drogi :], argumrenty nowych dróg i rynku powinien w UM byc decydujacy !:]
heh
słuszna uwaga!
Tequila - Pon Sty 05, 2009 6:48 pm
mysle, ze to si emoze udac, uszok lubi tunele :] i nowe drogi :], argumrenty nowych dróg i rynku powinien w UM byc decydujacy !:]
Czyli Uszokowizny dalszych lat 8
heniek - Pon Sty 05, 2009 7:06 pm
faktycznie można nieskromnie powiedzieć że naszemu forum udało się na coś zwrócić uwagę (może chociaż trochę). Szczególnie cieszy opinia profesora polibudy gdzie przeciwnicy "zakopywania torów"??
kaspric - Pon Sty 05, 2009 7:08 pm
Hahaha, w sumie dobry "plan" na wybory :D:D
absinth - Pon Sty 05, 2009 7:16 pm
Jeśli projekt technicznie jest wykonalny, będę projektował razem z moimi przyjaciółmi Marcinem Jojko i Bartoszem Nawrockim. Planuję przywiązać uwagę nie tylko do zabudowy, ale i pustych przestrzeni, które mogą być kluczowe. Skoro oddajemy miastu duży obszar, warto połączyć dwie części śródmieścia w takim sensie jak łączy ulica Stawowa, na której tętni życie. Ludzie, przejścia oraz przestrzeń piesza to elementy, które bardziej tworzą centrum niż sztuczny rynek, który i tak zawsze pozostanie jednym wielkim torowiskiem - zaznacza Konieczny.
z tego co pamietam zdobywcy 2 nagrody na MCK fajnie od strony urbamnistycznej podeszli do tego zagadnienia wec i tu moze byc cos ciekawego
Mam nadzieję, że jeżeli ten ambitny projekt zostanie zrealizowany, a problemy związane z kwestią własności terenów na odzyskanej powierzchni rozwiązane, zlecenia na budowę prestiżowych obiektów trafią do architektów o światowych nazwiskach bez procedury konkursowej. Z całym szacunkiem, ale renomę Katowic mogą zbudować nazwiska takie jak Gehry, Calatrava, Liebeskind, a nie miejscowi utalentowani architekci, którzy w przedsięwzięciu widzą dla siebie żyłę złota. Nie można mieć do nich o to pretensji, natomiast dziwi postawa dziennikarzy, którzy nie dostrzegają tej oczywistej gry korporacyjnych interesów.
Po czesci sie zgadzam, z tym, ze imo Konieczny jest akurat architektem o talencie, ktory moznaby okreslic jako swiatowy, choc raczej jesli idzie o obiekty w mniejszej skali
Zreszta teraz bardziej jest mowa o kwestiach urbanistycznych niz architektonicznych, ale co do poznijszych krokow za x lat to wedy starchitekt jakis by sie przydal, tak dla promocji bardziej
kiwele - Pon Sty 05, 2009 7:18 pm
faktycznie można nieskromnie powiedzieć że naszemu forum udało się na coś zwrócić uwagę (może chociaż trochę). Szczególnie cieszy opinia profesora polibudy gdzie przeciwnicy "zakopywania torów"??
heniek, spokojnie, to jeszcze nawet nie jest poziom szumu medialnego.
Sprawa stanie sie powazniejsza, gdy UE przyzna na ten cel pierwsze 200-400 milionow euro.
Poki co, w miedzyczasie, wszyscy maja swietny temat odwracajacy uwage od tego co jest i co moglo by byc rzeczywiscie.
salutuj - Pon Sty 05, 2009 7:19 pm
Jedną z przeszkód może być jednak kryzys finansowy, rosnące ceny surowców
Przecież ceny surowców spadły o połowę a ropa nawet trzykrotnie.
salutuj - Pon Sty 05, 2009 7:22 pm
Hahaha, w sumie dobry "plan" na wybory :D:D
Taki plan na wybory 2010 to za wcześnie jednak, by poskutkował.
Może być dobry na 2014 - ale by odniósł skutek, musi pójść tak daleko, aby nie można było sie wycofywać z niego.
salutuj - Pon Sty 05, 2009 7:23 pm
heniek, spokojnie, to jeszcze nawet nie jest poziom szumu medialnego.
Sprawa stanie sie powazniejsza, gdy UE przyzna na ten cel pierwsze 200-400 milionow euro.
Poki co, w miedzyczasie, wszyscy maja swietny temat odwracajacy uwage od tego co jest i co moglo by byc rzeczywiscie.
Niekoniecznie, można prowadzić wiele tematów jednocześnie przecież.
heniek - Pon Sty 05, 2009 7:25 pm
to jeszcze nawet nie jest poziom szumu medialnego
Wszystkie lokalne media to opisały, wypowiedziały się osoby będące u władzy zarówno w PKP jak i w UM, mamy opinię architektów oraz profesora jednej z lepszych politechnik w kraju czego jeszcze Ci brakuje by nadać temu skromne miano "szumu medialnego"? Co jest "szumem medialnym"? Inwazja na Palestynę?
Nie twierdzę że projekt wypali za pierwszym podejściem ale na pewno ma ogromne znaczenie dla Katowic a nawet całej aglomeracji...
kaspric - Pon Sty 05, 2009 7:34 pm
Szczególnie cieszy opinia profesora polibudy gdzie przeciwnicy "zakopywania torów"??Mnie też cieszy, bo niejako potwierdza to, co pisałem o technologii - tu jest mowa o tunelu a nie żadnym wykopie.
Prof. Kłosek swego czasu równie entuzjastycznie wypowiadał się o metrze na Śląsku. Jest specjalistą (chociaż akurat chyba nie od budownictwa podziemnego), ale nie podniecałbym się tak bardzo, bo po prostu potwierdził to, co wszyscy wiemy - taki tunel da się spokojnie zbudować. Problem w tym, że żeby zbudować, to oprócz technologii potrzebne są finanse.
Niemniej ofkoz jest to jakiś konkretniejszy głos w dyskusji, jeszcze kilka takich artykułów i sam zacznę przychylniej myśleć o tunelu w Gl .
Aczkolwiek artykuł też jest w tonie zbiorowej euforii. Trochę mi to przypomina akcję GW budowania nowego stadionu - właściwie to nie wiadomo nic, ale euforia jest
kaspric - Pon Sty 05, 2009 7:35 pm
Taki plan na wybory 2010 to za wcześnie jednak, by poskutkował.
Miałem raczej na myśli to, że można rzucić wizję na wybory i znowu wygrają Katowice, miasto wielkich planów
MarcoPolo - Pon Sty 05, 2009 7:38 pm
Konieczny ma intuicję jeśli chodzi o urbanistykę.
Mam nadzieję, że sprawa skończy się większym sukcesem niż przebudowa rynku "zapoczątkowana na początku" lat 90 oraz sprawa zachowania hali dworcowej czyli "marna zawartość kielicha w kielichu".
salutuj - Pon Sty 05, 2009 7:50 pm
Warto zauważyć że budowa DTŚ pod Rondem wpłynęła na ruch handlu nieruchomościami. Nie od razu coś tam powstanie pewnie, ale Eurocape, Skanska, Trigranit, LC Corp, Ghelamco mają działki, których raczej nie sprzedadzą z zyskiem w najbliższym czasie i będą musili budować (lub tracić w czasie)
kiwele - Pon Sty 05, 2009 7:55 pm
W jednym ze swoich filmow Harrison Ford w egzotycznej dzungli buduje fabryke lodu dla krajowcow. To byl piekny film.
heniek, jak to niedawno dedukowales co do kroliczkow, to miala byc GGK?
I pozatem, spoko, ja piersi do orderow nie wypne.
miglanc - Pon Sty 05, 2009 9:04 pm
Eh poki co Dworcowej nie moga wyremontowac, Rynek to mrzonki, a wy uznajecie tunel kolejowy za "prawdopodobny".
kickut - Pon Sty 05, 2009 9:19 pm
Jest równie prawdopodobny co nowy dworzec w kształcie zaprezentowanym na ostatnich wizualkach. Do 2020. Ale zawsze można mieć nadzieje ...i w następnych wyborach wybrać kolesia, który uwierzy w to miasto i region - nie bedzie myślał "Katowice, pod Krakowem" - stworzy tu stolice polskiej nowoczesności, dla przeciwwagi, z pięknym technokratyczno-cybernetycznym rynkiem i z jego siłą przebicia i charyzmą nawet z PKP sie dogada ...Są tacy?
heniek - Pon Sty 05, 2009 9:52 pm
Jak zwykle kiwele nie próbuje odnieść się do odpowiedzi adwersarza, a jedyne stara się go ośmieszyć, typowe...
salutuj - Pon Sty 05, 2009 10:06 pm
Eh poki co Dworcowej nie moga wyremontowac, Rynek to mrzonki, a wy uznajecie tunel kolejowy za "prawdopodobny".
No ale wiesz - DTŚ kiedyś też była planami tylko, co nie znaczy, że nagle wierzę w Uszoka i zagłosuję na niego, bo zagłosuję na pierwszego lep.. innego.
koniaq - Pon Sty 05, 2009 10:11 pm
Eh poki co Dworcowej nie moga wyremontowac, Rynek to mrzonki, a wy uznajecie tunel kolejowy za "prawdopodobny".
tunel wydaje sie prawdopodobny bo finansowyny bedzie najprawdopodobniej z funduszy UE, podczas modernizacji E 30 (jezeli powstanie to tylko wtedy). Jest presja na wydawanie funduszy... Zwróć uwage ze dts tez powstała za kase państwowa...
kaspric - Pon Sty 05, 2009 11:01 pm
^^ a ile kosztował katowicki odcinek DTŚ?
kr0lik - Pon Sty 05, 2009 11:03 pm
Spędziłem setki godzin za kółkiem w Katowicach, i uważam że tunel (połączony z przebudową dworca, bo inaczej się tego nie da zrobić) powinien być priorytetem dla władz, nawet kosztem innych zapowiedzianych inwestycji.
Profitów jest mnóstwo, od zwolnionego terenu w Downtown, przez miejsca pracy, rozładowanie korków, wyższa Vmax dla pociągów, po zmiane dworców na Zawodziu i Załężu (przesunąć w okolice Wiśniowej) na huby przesiadkowe, bo na głównym raczej nie będą budowali podziemnej nastawni.
Jeśli ta inwestycja kiedykolwiek powstanie, to wybaczę chyba Uszokowi cała resztę...
miglanc - Wto Sty 06, 2009 12:47 am
Tez uwazam ze tunel powinien byc priorytetem, ale zdaje sobie sprawe ze to jest inwestycja bardziej skomplikowana i kosztowna niz katowicki odcinek DTS. Coz dobrze ze zaczeli o tym myslec.
Prince - Wto Sty 06, 2009 4:56 am
Ja cieszę się ogromnie z takiego obrotu sprawy. Mam nadzieje, że na górnolotnych słowach się nie skończy i przejdzie się do konkretnego działania. Jakoś ciężko mi w to uwierzyć aby to Uszok miał zbudować ten tunel. Mimo tego dobrze, że zaczyna o tym mówić (wszystko jedno czy pod wybory, czy nie) Przecież właśnie o to chodzilo, by zaczęli o tym mówić.
Cieszy mnie też to, że podchwytują temat różne środowiska, jak chociażby naukowe. Podobno naukowcy cieszą się największym respektem społeczeństwa a to się przyda:)
Mam nadzieje, że uda się przekonać mieszkańców o zaletach tunelu i o tym jak bardzo może zmienić życie w Katowicach. A myślę, że mając za przykład to co działo się na forum, nie będzie łatwo.
Pomijając to wszystko, to już jest wielki sukces dla tej sprawy:)zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl romanbijak.xlx.pl
Strona 4 z 7 • Wyszukano 949 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
salutuj - Pią Gru 19, 2008 10:32 pm
Budżet Warszawy to 10 mld, budżet Katowic 1,5 mld. Te liczby mogą uzmysłowic, kogo stać, a kogo nie .
Wydatki Warszawy to wydatki na całą Warszawę, wydatki Katowic to Wydatki wyłącznie na Katowice, a nie porównywalny GOP.
salutuj - Pią Gru 19, 2008 10:44 pm
Ta dyskusja w ogóle jest dobra Z jednej strony zapaleńcy walczący o z góry przegraną sprawę, a z drugiej Kiwele niczym Rejtan rozdzierający szaty.
Sprawa jest przegrana o tyle, że zakopane tory nie są realne w ciągu kilkudziesięciu lat. Póki co miejsca na inwestycje nie brakuje i żaden inwestor nie będzie niepotrzebnie dokładał ani jednej, dodatkowej złotówki skoro może mieć taniej teren w równie atrakcyjnym miejscu w centrum. A bez pieniędzy prywatnych nie ma w ogóle mowy o tej inwestycji. Gdy grunty podrożeją do poziomu tych warszawskich wtedy możemy pogadać o tunelu, dwóch czy pięciu etapach, o kątach nachylenia i pięknym placyku z fontanną obok Rialta. Nikt nie przeczy, że jest to wizja piękna, przydatna i mądra ale też nikt nie powinien oddać ni pensa za to, że jest to inwestycja niezbędna. Może to i dobrze, władze mamy beznadziejne, zrobienie tunelu dla pieszych to powód do zaproszenia wszystkich śląskich mediów, więc trochę realizmu, z czym do ludzi? Niech temat dojrzewa, kiedyś będzie dobrze.
Cała ta sytuacja przypomina mi sławetne 'koncepcje Salutuj', które choć interesujące nie miały nic wspólnego z rzeczywistością, dziwne, ze teraz toczy się o to aż tak zażarty bój, normalnie śląska Rospuda. Dziwie się też aż tak zaangażowanej i megaracjonalnej postawie Kiwele, wszak to w "koncepcji Kiwele" słyszymy o wyburzeniu kamienic przy Rynku. Może technologicznie to dziecinnie łatwe ale realne tak jak wkopanie torów 14 m pod poziom.
Dlaczego inwestor prywatny ma to finansować?
Może być tak, że inwestor prywatny nie musi płacić dodatkowych opłat - po prostu kolej budując tunel sprzedaje nieruchomości.
Miastu daje za darmo w zamian za dofinansowanie budowy. A deweloperom sprzedaje jako spółka panstwowa w ramach równoważenia kosztów poniesionych przez Państwo. Inwestor dostaje bardzo atrakcyjny teren w centrum bez dodatkowych kosztów przecież (jedynym wyjątkiem są ograniczenia budowlane nad tunelem).
macu - Pią Gru 19, 2008 10:54 pm
Właśnie o ten grunt się rozchodzi. Budując tunel państwo/miasto ma prawo chcieć sobie to odbić na sprzedaży gruntów w jak największym stopniu. My, mieszkańcy również mamy takie prawo, to naprawdę jest w naszym interesie. A teraz grunty są śmiesznie tanie w porównaniu do oczekiwań i tyle.
salutuj - Pią Gru 19, 2008 11:16 pm
Właśnie o ten grunt się rozchodzi. Budując tunel państwo/miasto ma prawo chcieć sobie to odbić na sprzedaży gruntów w jak największym stopniu. My, mieszkańcy również mamy takie prawo, to naprawdę jest w naszym interesie. A teraz grunty są śmiesznie tanie w porównaniu do oczekiwań i tyle.
W obecnej formie grunty w zaden sposób nie są do zagospodarowania - chyba, ze ktoś wierzy w to ze inwestor nadbuduje nasyp :-D
Być może dlatego kolej naciska by schować tunel.
Jakkolwiek uważam, że obojętne mi jest to za ile kolej opchnie inwestorom - miastu powinna dać tyle ile miasto się dorzuci do inwestycji. Czyli realną wartością gruntów po przebudowie powinna zapłacić miastu. Może po nieco niższej cenie (tzn więcej gruntów dla miasta) - byłby to miły gest, ponieważ to nie państwo polskie zainicjowało budowę kolei w Katowicach.
Natomiast reszta powinna zostać sprzedana inwestorom po dowolnej cenie. Choć wątpię, by sprzedali dużo drożej niż inne rejony w centrum, ale niewykluczone, że uwzględniając fundusze unijne, w efekcie budowa wyjdzie na zero. Dla państwa/kolei. A dla miasta miasta grunt na place za dofinansowanie, ale miasto ma inaczej patrzeć na sens tej inwestycji.
Maciek B - Pią Gru 19, 2008 11:26 pm
Staje się tematem zastępczym z pewnej prostej przyczyny, myślę, że wszyscy mamy dosyć, dostaliśmy w przeciągu ostatniego roku około 30 różnych wizualizacji mniej lub bardziej niezwykłych.
Do dzisiejszego dnia realizują się dwie inwestycje z owych wizualizacji. Dlatego tych przyziemnych spraw już nie chcemy rozpatrywać, gdyż zawiedliśmy się tak na UM jak i na inwestorach, przynajmniej ja mam takie wrażenie. Z drugiej strony, każdy z nas chce piękne miasto i dlatego szukając czegoś, spektakularnego co choć trochę zmieni to miasto chcemy właśnie tego.
Ja nie mówię, że to sprawa kilku lat, to nie realne, jeśli ktokolwiek tak myśli, to chyba jest śmieszny. Moim zdaniem to sprawa kilkunastu, bądź nawet kilkudziesięciu lat. Mimo tego od czegoś trzeba zacząć, i właśnie zaczynając tu i teraz może, nasze dzieci doczekają się wspaniałych Katowic z torami w tunelu, nad którymi będzie, nowoczesna architektura i reprezentacyjna dla całej 2mln aglomeracji przestrzeń miejska
Denerwuje Cię brak realizacji kolejnych projektów, a z drugiej strony chcesz kolejną wizualizację do kolekcji? Forum jest pełne od nich.
Co się w Polsce dzieje? Aut na mieszkańca jest niewiele mniej niż w Norwegii i podobne modele jeżdżą.
Mamy równie dobre uczelnie - Norwegowie przyjeżdżają studiować do szczecina czy Poznania (nie myślę tu o wymianie). Sklepy są podobnie zaopatrzone.
W bogatym Oslo jest całkiem niemało krzywych chodników.
Komunikacja nocna z przedmieściami szwankuje.
Rzekłbym ironicznie, że właśnie tylko tych tuneli u nas nie widać.
W całości właśnie chodzi o porównanie PKB. Jest to dość uniwersalna miara zamożności.
Pewnie, że Norwegia nie jest idealnym państwem. Ale nie wmówisz mi, że różnica rozbija się o ilość tuneli.
I że tą uniwersalną miarą można wszystko zmierzyć. Cytując pewnego trenera piłkarskiego: "Statystyka jest jak miniówka - pokazuje wiele, ale nie to, co najważniejsze".
Prawo ma na ogół charakter standardyzujący, ale nie znaczy to że nie można odstępstw robić. Na szczęście, ponieważ prawo ma być tworzone dla ludzi i zmieniane i nie w pełni stosowane wobec racjonalnych potrzeb, a nie jako wartość absolutna.
Tylko dotykamy kwestii o diametralnie różnej wadze. Linia pierzei kontra bezpieczeństwo pasażerów i szeroko pojętego ruchu kolejowego. No ale jeszcze nikt w Polsce czegoś takiego nie robił, więc kto wie.
Oj, wielce straszna inwazja nastąpi. Panie w oknach Mariackiej Tylnej i Wojewódzkiej będą musiały kupić zasłony, by robotnicy nie zaglądali im do okien, a wszystkie tak liczne lokale gastronomiczne i spożywczaki pomiędzy Mikołowską i Bocheńskiego splajtują w tym czasie.
Jednym z największych problemów komunikacyjnych Katowic to za niska drożność na linii północ-południe. A budując tego typu tunel "oberwą" wszystkie przejazdy od Zawodzia do Załęża. Ale to żaden problem przecież! Na rowery się ludzi powsadza! Albo piechotą puści.
Warszawa wcale nie MUSI budować metra - może przecież zbudować sobie nasyp w centrum zamiast drugiej linii.
Chybiona ironia. Dobrze wiesz, że Warszawa potrzebuje metra.
Jeśli zabarykadujemy się wobec Chorzowa, Sosnowca, Siemianowic, Tychów, Mysłowic i innych miast i nie wpuścimy już ludzi stamtąd to wtedy faktycznie mozemy stwierdzić że Katowice są małym miastem, na codzień przebywa tu 800tys ludzi.
Nie zmienia to faktu, że dla nich tunel kolejowy nie ma znaczenia innego poza estetycznym.
Maciek B - Pią Gru 19, 2008 11:30 pm
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
salutuj - Sob Gru 20, 2008 11:03 am
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
Prince - Sob Gru 20, 2008 11:36 am
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
salutuj - Sob Gru 20, 2008 3:20 pm
Dlaczego 4 piętrowe?
8-10-piętrowa zabudowa byłaby jak najbardziej ok. Miejscami nawet większa, np wiezowce w okolicy samego dworca bądź Murckowskiej.
Ponadto poza biurami i apartamentami oczywiście może a nawet powinna miejscami handlówka powstać.
salutuj - Sob Gru 20, 2008 3:23 pm
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
salutuj - Sob Gru 20, 2008 3:43 pm
Pewnie, że Norwegia nie jest idealnym państwem. Ale nie wmówisz mi, że różnica rozbija się o ilość tuneli.
I że tą uniwersalną miarą można wszystko zmierzyć. Cytując pewnego trenera piłkarskiego: "Statystyka jest jak miniówka - pokazuje wiele, ale nie to, co najważniejsze".
No tak, możemy posługiwać się miarą tego, że Polska w przeciwieństwie do Norwegii jest terenem płaskim i budowa tunelu jest w związku z tym nonszalancka.
Ja jednak wolę ekonomiczne kryteria i PKBpc jako wskaźnik zamożności mówi jasno:
stać nas na trzy razy mniej tuneli na mieszkańca niż Norwegów.
[b]Natomiast/b] uwzględniam to czego nie widzi statystyka i uważam że mamy nieco inne potrzeby niż taka ilosć tuneli na głowę, co nie znaczy ze nie potrzebujemy tuneli w ogóle, a ten jest potrzebny. I właśnie dlatego jego stworzenie względem mozliwości wynikajacych z uniwersalnie i proporcjonalnie liczonej zamożności jest małym kosztem.
Tylko dotykamy kwestii o diametralnie różnej wadze. Linia pierzei kontra bezpieczeństwo pasażerów i szeroko pojętego ruchu kolejowego. No ale jeszcze nikt w Polsce czegoś takiego nie robił, więc kto wie.
Piotreq - Nie Gru 21, 2008 4:06 pm
oj mylisz sie. Wiadomo że to spieło by miasto. Wiadomoze ze powstałby teren do zabudowy. Tylko czy Katowicom obecnie brakuje takich terenów. A tylko taki brak podnosi cenę gruntu do opłacąjącej operację.
kiwele - Nie Gru 21, 2008 5:17 pm
Taka refleksja na boku, bez pretensji do wiekszej dyskusji:
Po wszystkich watpliwych zabiegach z "zakopywaniem torow" w Srodmiesciu odzyskany teren (na ogol skromne kilkadziesiat metrow szerokosci) prawdopodobnie okazalby sie zatrutym podarunkiem dla miasta.
Dopiero po takiej operacji (nie przedtem!) rzeczywiscie potrzebny by byl architekt p.Konieczny, a nawet kilku Koniecznych, by zrobic porzadek z nowym bajzlem.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 7:19 am
oj mylisz sie. Wiadomo że to spieło by miasto. Wiadomoze ze powstałby teren do zabudowy. Tylko czy Katowicom obecnie brakuje takich terenów. A tylko taki brak podnosi cenę gruntu do opłacąjącej operację.
gdyby brak terenów stanowił o cenie to w żadbym mieście nie powstawałyby wysokie budynki bo miasta mogą się wszerz rozrastać.
Są inne czyniki jak bliskość do pewnych obiektów. I tu tereny nad torami biją na głowę. Dworzec jest 1-5min piechotą wylot na Murckowską daje mozliwości wyjazdu na A4, DTŚ, trasę Bielsko-Łódź.
Do tego kino w pobliżu, teatr rzut beretem, deptak na Maricakiej. Blisko do knajp w centrum i w okolicach pl Sejmu Śl., niedaleko do placówek uniiwersyteckich, Akademii Muzycznej. Urzędy miejskie i wojewódzkie w zasięgu, dalej Biblioteka Śląska.
Nie ma co porównywać. To jest centrum centrum.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 7:25 am
Taka refleksja na boku, bez pretensji do wiekszej dyskusji:
Po wszystkich watpliwych zabiegach z "zakopywaniem torow" w Srodmiesciu odzyskany teren (na ogol skromne kilkadziesiat metrow szerokosci) prawdopodobnie okazalby sie zatrutym podarunkiem dla miasta.
Dopiero po takiej operacji (nie przedtem!) rzeczywiscie potrzebny by byl architekt p.Konieczny, a nawet kilku Koniecznych, by zrobic porzadek z nowym bajzlem.
Kilkadziesiąt metrów to nie jest takie skromne można postawić pas budynków z obu stron dwie ulice jednokierunkowe oraz zabudować tyły kamienic, gdzie się da.
Architekt będzie owszem potrzebny potem również, ale przed także.
Oczywiście nie od razu da się zabudować to, ale można wysporzątać i przygotować pod inwestycje. Nie jest to zatruty podarunek, ale miejsce do rewitalizacji.
Mowienie, że Warszawa "musi mieć", a Praga coś, a coś coś, nieprzypadkowo przypomina mi uszokowe stwierdzenie: "My nie mamy ambicji konkurować"
absinth - Pon Gru 22, 2008 12:46 pm
w efekcie budowa wyjdzie na zero.
Hahaha! Szalejesz widzę. Ale pamiętaj, że Katowice to nie Nowy York. Grunty tu są trochę tańsze.
macu - Pon Gru 22, 2008 12:56 pm
Jak już będziemy na etapie, że takie księżycowe transakcje to codzienność to wtedy budowa tunelu będzie możliwa. Wcześniej możemy sobie tworzyć wizualki i co najwyżej przyklaskiwać temu jakby nie było znakomitemu pomysłowi.
A w swoich wyliczeniach musisz Salutuj uwzględnić, że wszystko opiera się na zimnej kalkulacji finansowej i nikt nie będzie nikomu darował dziasiątek milionów złotych w ramach miłego gestu z powodu, że jakieś tysiąc lat temu ktoś zapoczątkował gdzieś rozwój kolei, a ktoś tam inny wynalazł koło. Życie to nie jebajka.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 2:30 pm
Wy zapominacie o tym, że spadek w nieruchomościach pociąga za sobą spadek zapotrzebowania i co za tym idzie cen materiałów budowlanych, a upadek firm budowlanych spowoduje także wzrost bezrobocia i co za tym idzie spadek robocizny.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 2:37 pm
Innymi słowy tunel może sobie kosztować 3 miliardy, w czasie gdy za nieruchomość LC corp płaci 80mln.
W innym wypadku będzie tańszy, być może nawet o 40% od tego co tu było liczone, bo poza samymi nieruchomościami pękła też bańka na ropie - a ze spadkiem cen paliwa ceny reszty towarów też powinny spaść.
Zresztą nie bez przyczyny rząd planuje walczyć z kryzysem, który najbardziej uderzy m.in. w budowlankę, poprzez inwestycje w infrastrukturę.
salutuj - Pon Gru 22, 2008 2:42 pm
A w swoich wyliczeniach musisz Salutuj uwzględnić, że wszystko opiera się na zimnej kalkulacji finansowej i nikt nie będzie nikomu darował dziasiątek milionów złotych w ramach miłego gestu z powodu, że jakieś tysiąc lat temu ktoś zapoczątkował gdzieś rozwój kolei, a ktoś tam inny wynalazł koło. Życie to nie jebajka.
Przesadzasz - miasto może tak uchwalić plany zagospodarowania, że kolej nic nie zrobi z nieruchomościami na miejscu obeznych torów. Choć niewykluczone że w polskiej mentalności trzeba złośliwością i pokazywaniem swej przewagi uzyskiwać głupi skwer.
kiwele - Wto Gru 23, 2008 8:54 pm
Cos przygasl zar w tym watku, po obu stronach.
Widocznie trzeba poruszyc jakims pogrzebaczem.
Oczywiscie pomysl "zakopywania torow" w miare dyskusji wydaje mi sie coraz bardziej poroniony, ale mysle, ze ich zwolennicy moga uzyskac niemala kompensate.
Otoz uwazam, ze w Katowicach do zakopywania sa nie tyle linie kolejowe co te wysokiego napiecia.
Widzial ktos inne wielkie miasto, gdzie napowietrzne linie wysokiego napiecia przebiegaja przez Srodmiescie? Takie linie to wiocha.
Mamy je kolo Spodka (slup na przyszlym MCK!), przecinaja Pl. Grunwaldzki, przebiegaja kolo Novotelu i Wydz. Prawa USl., wija sie niebezpiecznie nad A4, by ominac z dalsza budynki TP SA i docieraja obok Sadu Okregowego. Sa tez inne.
Poradzil sobie z tym tylko Trigranit zakopujac je pod parkingiem. Teraz na swiecie zakopuje sie je wszedzie, by nie psuly krajobrazu i by lepiej zagospodarowac tereny.
Gdy dyskusja zwroci sie w te strone, to na pewno nie bede bruzdzil jak w przypadku "zakopywania torow", a nawet sie dolacze, choc nie mam wiele wiecej do powiedzenia w tej materii.
absinth - Wto Gru 23, 2008 9:10 pm
Gdy dyskusja zwroci sie w te strone, to na pewno nie bede bruzdzil jak w przypadku "zakopywania torow", a nawet sie dolacze, choc nie mam wiele wiecej do powiedzenia w tej materii.
hmm.. no offence ale Twoje bruzdzenie nie ma specjalnych mocy sprawczych, ale to bez watpienia mily gest przed swietami
temat z liniami byl juz kiedys poruszany na forum (Safin zdaje sie o tym pisal), z tego co wiem koszty sa ogromne TriGranit wydal na to kilka milionow. Ale prezej czy pozniej tym tematem tak czy siak, tez trzeba bedzie sie zajac. Kuriozalny jest zwlaszcza slup przed WPiA
a wracajac do tematu
Architekci zaprojektują tunel w Katowicach
Przemysław Jedlecki
2008-12-23, ostatnia aktualizacja 2008-12-23 20:40
Architekci sami zaprojektują tunel kolejowy w centrum Katowic. - Zrobimy pospolite ruszenie w tej sprawie - zapowiada Robert Konieczny, jeden z pomysłodawców ukrycia torowiska, które przecina miasto na pół
O konieczności ukrycia torów kolejowych przecinających miasto już trzy lata temu mówili Ewa i Henryk Piątkowie z katowickiej pracowni Archidea. Proponowali budowę tunelu, dzięki czemu miasto mogłoby odzyskać utraconą wiele lat temu przestrzeń.
Robert Konieczny, jeden z najbardziej znanych polskich architektów przekonuje, że taka operacja to najlepsze wyjście dla Katowic. - Tunel przyniesie miastu więcej korzyści niż zabudowa Alei Korfantego, będzie impulsem do rozwoju całego miasta. Katowice wreszcie będą miały naturalny rynek. Gdy tory znikną pod ziemią, powstanie przyjazna przestrzeń dla pieszych - mówi.
Wspólnie z innymi architektami Konieczny przygotuje projekt budowy tunelu. - Gdy spacerujemy dzisiaj uliczkami w centrum miasta, w pewnym momencie dochodzimy do ściany, czyli torów. Trzeba jak najszybciej usunąć tę przeszkodę. Nie wymyślamy niczego nowego. Takie projekty są realizowane za granicą, można było zrobić to w Warszawie, dlaczego nie spróbować w Katowicach? - pyta Konieczny.
Jego zdaniem tory mogłyby znikać w tunelu w okolicach Akademii Muzycznej i wrócić na powierzchnię dopiero za ścisłym centrum.
- Realizacja tych planów będzie kosztowna, ale takie propozycje padają także ze strony przedstawicieli PKP. Dla mnie jest jasne, że to kierunek, w którym musi iść miasto - dodaje architekt.
Arkadiusz Godlewski, wiceprezydent Katowic, przyznaje, że miasto jest nieszczęśliwie poszatkowane. - Barierami są autostrada, Drogowa Trasa Średnicowa i tory kolejowe. Jeżeli udałoby się usunąć choć jedną z tych barier, centrum Katowic się odmieni - mówi Godlewski.
Przyznaje, że pomysł architektów jest szalony, ale to właśnie dzięki takim pomysłom można zrobić coś dobrego. - Nie możemy nie wykorzystać tej szansy - mówi Godlewski. Zanim jednak zapadną ostateczne decyzje w tej sprawie, trzeba dokładnie obliczyć, czy taka inwestycja będzie się opłacała i czy uda się przekonać do budowy prywatnych inwestorów.
Polecamy: Jest jeszcze czas, by schować tory pod ziemią
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
kiwele - Wto Gru 23, 2008 9:20 pm
temat z liniami byl juz kiedys poruszany na forum (Safin zdaje sie o tym pisal), z tego co wiem koszty sa ogromne TriGranit wydal na to kilka milionow. Ale prezej czy pozniej tym tematem tak czy siak, tez trzeba bedzie sie zajac. Kuriozalny jest zwlaszcza slup przed WPiA
Mam skads w pamieci, ze Trigranit wydal na to 4 mln zlotych (?).
Ten temat, tak czy owak, bedzie wkrotce pukal do drzwi coraz mocniej.
Martwie sie inicjatywa architektow.
salutuj - Śro Gru 24, 2008 1:13 am
Kiwele mija 20lat kapitalizmu w Polsce, czyli połowa czasu trwania komunizmu :-)
jeszcze okaże sie że w czasie komuny udało się wybudować PKiN, wybudować CMK, gierkówki i inne drogi, stadion śląski, setki tysięcy mieszkań w blokach niewiele różniących się od dzisiejszych klitek za 7k/m2 których sam bym nie kupił, spodek, dworce, pstro i owo :-)
Nie chcę być złowróżebny, ale wyjdzie na to że komuna więcej wniosła niż polski kapitalizm :-)
Maciek B - Śro Gru 24, 2008 10:26 am
Kiwele mija 20lat kapitalizmu w Polsce, czyli połowa czasu trwania komunizmu :-)
jeszcze okaże sie że w czasie komuny udało się wybudować PKiN, wybudować CMK, gierkówki i inne drogi, stadion śląski, setki tysięcy mieszkań w blokach niewiele różniących się od dzisiejszych klitek za 7k/m2 których sam bym nie kupił, spodek, dworce, pstro i owo :-)
Nie chcę być złowróżebny, ale wyjdzie na to że komuna więcej wniosła niż polski kapitalizm :-)
Jest mała różnica:
1. To wszystko powstało za kredyty, które spłacamy do dziś.
2. Owe kredyty i parę innych rzeczy wykończyło komunizm. Jakoś nie widzę by to samo miało spotkać kapitalizm.
No ale można myśleć w kategoriach "a po nas to choćby i potop".
Co do linii wysokiego napięcia to "dorzucę" te na Stęślickiego i Grundmanna. Biegną idealnie nad działkami, które mogłyby być wykorzystane w ciekawy sposób.
Zaś co do słupa przed WPiA, to cała ta rozdzielnia stojąca w środku kampusu jest nieporozumieniem.
salutuj - Śro Gru 24, 2008 10:41 am
Jest mała różnica:
1. To wszystko powstało za kredyty, które spłacamy do dziś.
2. Owe kredyty i parę innych rzeczy wykończyło komunizm. Jakoś nie widzę by to samo miało spotkać kapitalizm.
No ale można myśleć w kategoriach "a po nas to choćby i potop".
No nie, wiedziałem że ktoś to napisze :-)
A obecnie to nie jest na kredyt?
Drogi? DTŚ jest dofinansowana z Europejskiego Banku Inwestycyjnego
Mieszkania? Deweloperzy zaciągają kredyty, kupujący mieszkania zaciągają kredyty.
Miasta zaciągają kredyty na różne inwestycje.
W PRL zabezpieczeniem pożyczek zagranicznych było państwo.
W "kapitalizmie" zabezpieczeniem kredytów jest... również państwo :-)
Widać to np na Zachodzie, gdzie za państwowe pieniądze ratuje się banki i innych "zbyt dużych by mogli upaść".
:-)
Jeśli tak ma być to ja osobiście wolę już, by to państwo zaciągało kredyty na budowę mieszkań, niż by ratowało potem prywatne osoby, deweloperów, banki.
kaspric - Śro Gru 24, 2008 11:22 am
Salutuj, porównaj sobie jeszcze do dzisiejszych Chin, będzie do kompletu. Kredyt to pół biedy, ważne, że ludzie żyli w dostatku i stąd te wielkie budowy, co?
heniek - Śro Gru 24, 2008 11:35 am
pieniądze to nie wszystko dzisiaj wigilia
Wesołych Świąt życzę Wam wszystkim !!
salutuj - Śro Gru 24, 2008 11:47 am
Salutuj, porównaj sobie jeszcze do dzisiejszych Chin, będzie do kompletu. Kredyt to pół biedy, ważne, że ludzie żyli w dostatku i stąd te wielkie budowy, co?
Ja nie twierdze jakoby PRL był bajkowy, czy coś:)
Natomiast można porównać ilość inwestycji w obu czasach, mając na uwadze, ze jedne i drugie są kredytowane.
Z drugiej strony historia pokazuje że bogactwo, mocarstwowość, dostatek sa przechodnie, za to wielkie budowy jak np piramidy stoją do dziś :-)
Michał Gomoła - Śro Gru 24, 2008 11:57 am
Porównaj jeszcze ilość żołnierzy i będziemy mieli pełny obraz tego która RP lepsza
salutuj - Śro Gru 24, 2008 12:00 pm
Cieżko by w sytuacji tuż po wojnie panował w społeczeństwie taki luz, że armia niepotrzebna :-)
Maciek B - Śro Gru 24, 2008 2:38 pm
No nie, wiedziałem że ktoś to napisze :-)
A obecnie to nie jest na kredyt?
Drogi? DTŚ jest dofinansowana z Europejskiego Banku Inwestycyjnego
Mieszkania? Deweloperzy zaciągają kredyty, kupujący mieszkania zaciągają kredyty.
Miasta zaciągają kredyty na różne inwestycje.
Proszę Cię - nie porównuj tych dwóch sytuacji. Bo na te kredyty nas stać (czasem "jako tako", ale stać), a na tamte nas nie było.
W PRL zabezpieczeniem pożyczek zagranicznych było państwo.
W "kapitalizmie" zabezpieczeniem kredytów jest... również państwo :-)
Widać to np na Zachodzie, gdzie za państwowe pieniądze ratuje się banki i innych "zbyt dużych by mogli upaść".
:-)
Jeśli tak ma być to ja osobiście wolę już, by to państwo zaciągało kredyty na budowę mieszkań, niż by ratowało potem prywatne osoby, deweloperów, banki.
Dobrze, że sam wstawiłeś kapitalizm w cudzysłów. To co dzieje się na zachodzie bliższe jest komunizmowi.
salutuj - Śro Gru 24, 2008 3:47 pm
Proszę Cię - nie porównuj tych dwóch sytuacji. Bo na te kredyty nas stać (czasem "jako tako", ale stać), a na tamte nas nie było.
Dobrze, że sam wstawiłeś kapitalizm w cudzysłów. To co dzieje się na zachodzie bliższe jest komunizmowi.
Ależ jak najbardziej jest co porównywać. Na tamte było stać w takim samym stopniu jak na obecne. Rzeczy w tym, że można było te kredyty lepiej wydać.
Niemniej dopiero 20 lat minęło w czasach obecnych. Istnieje spore ryzyko, że ludzie zadłużą sie jeszcze bardziej przez następne 10 lat (ponieważ na skutek kryzysu wrócą emigranci a i sami mieszkajacy tu stracą pracę ze względu na zmniejszenie rynków zbytu na zewnątrz i będą próbowali spłacać pożyczki pozyczkami). Do tego może nastąpić dalsze osłabienie złotówki, co spowoduje niewypłacalność osób które zaciągnęły kredyty walutowe.
Wtedy będzie można podsumować czy na obecne kredyty "nas" stać.
Michał Gomoła - Śro Gru 24, 2008 4:00 pm
Jeszcze PKB spadnie o 50% i już w ogóle mamy pozamiatane
Póki co większość prognoz wskazuje na to, że będziemy mieli największy wzrost PKB w UE oraz Europie Środkowej, nie ma więc powodu do paniki czy choćby pesymistycznego myślenia. Fakt faktem deweloperzy mają problem, ale po pierwsze jak widać nie wszyscy (GTC, Ghelamco przecież budują, nie mówię już o inwestycjach w mieszkaniówkę ), a po drugie po każdym kryzysie następuje spore odbicie, które szczególnie dla nas może okazać się bardzo hojne.
salutuj - Śro Gru 24, 2008 6:26 pm
Prognozy są ciągle korygowane. :-)
Nieprawdą jest, że po każdym kryzysie następuje odbicie - DIJA po kryzysie lat 30 odbijał przez 30 lat.
A NIKKEI po 1980? Lepiej nie mówić :-)
koniaq - Pią Gru 26, 2008 12:23 pm
Wyobraźcie sobie piękny reprezentacyjny 2 km bulwar w miejscu nasypu kolejwego ! Katowice stalyby sie zupelnie innym miastem !
To by moglby byc katowickie pola elizejskie a nie kurduplasta aleja korfantego ! Oczywiscie trzeba by bylo obudowac oficyny kamienic i w niektorych miejscach wyrównac pierzeję. Dla chcacego nic trudnego... Tam bym widzial inwestycje typu NOSPR, Muzeum modernizmu, Opera...
mniam mniam
salutuj - Pią Gru 26, 2008 12:31 pm
To nie przejdzie wg mnie :-)
Oficyny trzeba obudować ale zamiast pól uszokowskich może być jedynie pas bdynków 6-10 piętrowych oddzielony od obudówek dwiema wąskimi jednokieunkowymi. i odseparowany skwerami miejscami.
Co tak czy owak uważam za dobre.
kiwele - Sob Gru 27, 2008 5:07 pm
Architekci zaprojektują tunel w Katowicach
Przemysław Jedlecki
2008-12-23, ostatnia aktualizacja 2008-12-23 20:40
Architekci sami zaprojektują tunel kolejowy w centrum Katowic. - Zrobimy pospolite ruszenie w tej sprawie - zapowiada Robert Konieczny, jeden z pomysłodawców ukrycia torowiska, które przecina miasto na pół
O konieczności ukrycia torów kolejowych przecinających miasto już trzy lata temu mówili Ewa i Henryk Piątkowie z katowickiej pracowni Archidea. Proponowali budowę tunelu, dzięki czemu miasto mogłoby odzyskać utraconą wiele lat temu przestrzeń.
Robert Konieczny, jeden z najbardziej znanych polskich architektów przekonuje, że taka operacja to najlepsze wyjście dla Katowic. - Tunel przyniesie miastu więcej korzyści niż zabudowa Alei Korfantego, będzie impulsem do rozwoju całego miasta. Katowice wreszcie będą miały naturalny rynek. Gdy tory znikną pod ziemią, powstanie przyjazna przestrzeń dla pieszych - mówi.
Wspólnie z innymi architektami Konieczny przygotuje projekt budowy tunelu. - Gdy spacerujemy dzisiaj uliczkami w centrum miasta, w pewnym momencie dochodzimy do ściany, czyli torów. Trzeba jak najszybciej usunąć tę przeszkodę. Nie wymyślamy niczego nowego. Takie projekty są realizowane za granicą, można było zrobić to w Warszawie, dlaczego nie spróbować w Katowicach? - pyta Konieczny.
Jego zdaniem tory mogłyby znikać w tunelu w okolicach Akademii Muzycznej i wrócić na powierzchnię dopiero za ścisłym centrum.
- Realizacja tych planów będzie kosztowna, ale takie propozycje padają także ze strony przedstawicieli PKP. Dla mnie jest jasne, że to kierunek, w którym musi iść miasto - dodaje architekt.
Arkadiusz Godlewski, wiceprezydent Katowic, przyznaje, że miasto jest nieszczęśliwie poszatkowane. - Barierami są autostrada, Drogowa Trasa Średnicowa i tory kolejowe. Jeżeli udałoby się usunąć choć jedną z tych barier, centrum Katowic się odmieni - mówi Godlewski.
Przyznaje, że pomysł architektów jest szalony, ale to właśnie dzięki takim pomysłom można zrobić coś dobrego. - Nie możemy nie wykorzystać tej szansy - mówi Godlewski. Zanim jednak zapadną ostateczne decyzje w tej sprawie, trzeba dokładnie obliczyć, czy taka inwestycja będzie się opłacała i czy uda się przekonać do budowy prywatnych inwestorów.
Polecamy: Jest jeszcze czas, by schować tory pod ziemią
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
Przegladnalem z ciekawosci komentarze zalaczone do tego artykulu. Jest ich teraz akurat 57 i od wczoraj nie przybywaja.
Niestety, mowiac najogledniej, daleko im do poziomu prezentowanego na naszym Forum.
Z duzym wysilkiem odszukiwalem intencje autorow.
Wychodzi na to, ze 11 osob opowiada sie lub jest sklonnych opowiedziec sie za projektem tunelu kolejowego w Katowicach, a 17 osob jest przeciwnych takiej inicjatywie.
Dziwne, bo az 29 osob wypowiada sie calkiem poza tematem, w sposob ktory czesto lepiej nie jest komentowac.
kiwele - Sob Gru 27, 2008 5:15 pm
Wyobraźcie sobie piękny reprezentacyjny 2 km bulwar w miejscu nasypu kolejwego ! Katowice stalyby sie zupelnie innym miastem !
To by moglby byc katowickie pola elizejskie a nie kurduplasta aleja korfantego ! Oczywiscie trzeba by bylo obudowac oficyny kamienic i w niektorych miejscach wyrównac pierzeję. Dla chcacego nic trudnego... Tam bym widzial inwestycje typu NOSPR, Muzeum modernizmu, Opera...
mniam mniam
New Yorker dawno temu zamiescil rysunek, a na nim dwa, powiedzmy, koczkodany przed lustrem.
Pod spodem podpis: A teraz zrobimy sie na bostwo!
Ten dowcip bawil cale pokolenie. Najwyrazniej przyszla juz pora na nowy lepszy dowcip tego rodzaju.
salutuj - Sob Gru 27, 2008 5:25 pm
Architekci zaprojektują tunel w Katowicach
Przemysław Jedlecki
2008-12-23, ostatnia aktualizacja 2008-12-23 20:40
Architekci sami zaprojektują tunel kolejowy w centrum Katowic. - Zrobimy pospolite ruszenie w tej sprawie - zapowiada Robert Konieczny, jeden z pomysłodawców ukrycia torowiska, które przecina miasto na pół
O konieczności ukrycia torów kolejowych przecinających miasto już trzy lata temu mówili Ewa i Henryk Piątkowie z katowickiej pracowni Archidea. Proponowali budowę tunelu, dzięki czemu miasto mogłoby odzyskać utraconą wiele lat temu przestrzeń.
Robert Konieczny, jeden z najbardziej znanych polskich architektów przekonuje, że taka operacja to najlepsze wyjście dla Katowic. - Tunel przyniesie miastu więcej korzyści niż zabudowa Alei Korfantego, będzie impulsem do rozwoju całego miasta. Katowice wreszcie będą miały naturalny rynek. Gdy tory znikną pod ziemią, powstanie przyjazna przestrzeń dla pieszych - mówi.
Wspólnie z innymi architektami Konieczny przygotuje projekt budowy tunelu. - Gdy spacerujemy dzisiaj uliczkami w centrum miasta, w pewnym momencie dochodzimy do ściany, czyli torów. Trzeba jak najszybciej usunąć tę przeszkodę. Nie wymyślamy niczego nowego. Takie projekty są realizowane za granicą, można było zrobić to w Warszawie, dlaczego nie spróbować w Katowicach? - pyta Konieczny.
Jego zdaniem tory mogłyby znikać w tunelu w okolicach Akademii Muzycznej i wrócić na powierzchnię dopiero za ścisłym centrum.
- Realizacja tych planów będzie kosztowna, ale takie propozycje padają także ze strony przedstawicieli PKP. Dla mnie jest jasne, że to kierunek, w którym musi iść miasto - dodaje architekt.
Arkadiusz Godlewski, wiceprezydent Katowic, przyznaje, że miasto jest nieszczęśliwie poszatkowane. - Barierami są autostrada, Drogowa Trasa Średnicowa i tory kolejowe. Jeżeli udałoby się usunąć choć jedną z tych barier, centrum Katowic się odmieni - mówi Godlewski.
Przyznaje, że pomysł architektów jest szalony, ale to właśnie dzięki takim pomysłom można zrobić coś dobrego. - Nie możemy nie wykorzystać tej szansy - mówi Godlewski. Zanim jednak zapadną ostateczne decyzje w tej sprawie, trzeba dokładnie obliczyć, czy taka inwestycja będzie się opłacała i czy uda się przekonać do budowy prywatnych inwestorów.
Polecamy: Jest jeszcze czas, by schować tory pod ziemią
Źródło: Gazeta Wyborcza Katowice
Przegladnalem z ciekawosci komentarze zalaczone do tego artykulu. Jest ich teraz akurat 57 i od wczoraj nie przybywaja.
Niestety, mowiac najogledniej, daleko im do poziomu prezentowanego na naszym Forum.
Z duzym wysilkiem odszukiwalem intencje autorow.
Wychodzi na to, ze 11 osob opowiada sie lub jest sklonnych opowiedziec sie za projektem tunelu kolejowego w Katowicach, a 17 osob jest przeciwnych takiej inicjatywie.
Dziwne, bo az 29 osob wypowiada sie calkiem poza tematem, w sposob ktory czesto lepiej nie jest komentowac.
absinth - Sob Gru 27, 2008 5:59 pm
oo, juz wiem dlaczgo od paru dni lepiej sypiam
SPUTNIK - Sob Gru 27, 2008 6:29 pm
Wyobraźcie sobie piękny reprezentacyjny 2 km bulwar w miejscu nasypu kolejwego ! Katowice stalyby sie zupelnie innym miastem !
To by moglby byc katowickie pola elizejskie a nie kurduplasta aleja korfantego ! Oczywiscie trzeba by bylo obudowac oficyny kamienic i w niektorych miejscach wyrównac pierzeję. Dla chcacego nic trudnego... Tam bym widzial inwestycje typu NOSPR, Muzeum modernizmu, Opera...
mniam mniam
uhm. biorąc pod uwagę wysokość i jakość zabudowy wzdłoż torów to byłby to raczej reprezentacyjny bulwar na miarę Modrzejowskiej.
heniek - Pon Gru 29, 2008 6:13 pm
http://lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/862460.html
Kod: Zaznacz wszystkoMiędzy łódzkimi dworcami PKP powstanie tunel
10.06.2008
Tunel ma wielkie znaczenie dla pociągów z Warszawy do Wrocławia
Jest pierwszy od lat konkret w sprawie tunelu, który ma połączyć dwa największe w Łodzi dworce kolejowe. Spółka PKP -Polskie Linie Kolejowe rozpisała właśnie przetarg na opracowanie studium wykonalności modernizacji odcinka Widzew - Łódź Fabryczna, łącznie z budową podziemnej stacji wraz z osławionym już tunelem.
Kiedy przejadą nim pierwsze pociągi? Krytykowany ostatnio minister infrastruktury Cezary Grabarczyk stwierdził, że tunel ma strategiczne znaczenie dla tzw. high speed, czyli kolei dużych prędkości, przekraczających ponad 200 km/godz., które połączą Warszawę przez Łódź z Poznaniem i Wrocławiem. Dlatego minister uznał, że real-ny termin to... 2012 rok, z tym że chodzi na razie o sam tunel. Którędy pobiegnie? Jaka jest wartość inwestycji? Jak będzie długi i głęboki? Krzysztof Łańcucki z PKP-PLK nabiera na razie wody w usta, twierdząc, że szczegóły i szacunki pokaże to samo studium. Przetarg niebawem ma się rozstrzygnąć, a zwycięzcy rozwiązanie przedstawią najpóźniej po 11 miesiącach.
Przed czterema laty władzom Łodzi koncepcję tunelu pokazała niemiecka spółka Dornier Consulting. Według jej koncepcji, tunel miałby liczyć około 4,5 km długości i biec pod ul. Traugutta, 6 Sierpnia, pod stadionem Orła, a na powierzchnię pociąg wyjeżdżałby w okolicach al. Włókniarzy, tuż przed dworcem Łódź Kaliska.
::: Reklama :::
- To była tylko bardzo cenna inspiracja, która przekonała nas do tego, że warto taki tunel wybudować - mówi Wojciech Michalski, dyrektor wydziału strategii i analiz łódzkiego magistratu. - Dziś wiemy, że jego budowa to rzecz jak najbardziej realna i nie tak droga, jak wówczas zakładano.
Bo według nieco świeższych koncepcji, dwie nitki tunelu pójdą raczej pod ulicami Narutowicza i Zieloną, a na powierzchnię wydostaną się prawdopodobnie już za dworcem Łódź Kaliska. Wiadomo również, że tunel nie będzie budowany metodą odkrywkową jak warszawskie metro, tylko fedrowany pod ziemią. Nowy dworzec Łódź Fabryczna ma się znajdować 14 metrów pod ziemią i prawdpodobnie na tej głębokości wydrążony będzie tunel. Najgłębsze łódzkie fundamenty w Śródmieściu sięgają 4-5 metrów, ale to ma mniejsze znaczenie, bo tunel pójdzie pod ulicami. Według dyrektora Michalskiego odkrywka nie wchodzi w grę, bo centrum zostałoby sparaliżowane wykopami, a wielu łodzian przez długie tygodnie miałoby odcięte wejścia do własnych domów.
Dornier Consulting wycenił inwestycję na około 600 mln zł. Jak to wygląda dziś? Oficjalnie nikt nie chce o tym wspominać, tłumacząc, że ogrom inwestycji pokaże studium wykonalności. Nieoficjalnie udało się nam ustalić, że koszt może być nawet niższy, niż zakładał Dornier, choć w grę wchodzi droższa metoda budowy. Według fachowców, inwestycja może być warta 8-10 proc. tego, ile pochłonie modernizacja linii Warszawa - Łódź. Jeśli przyjąć, że modernizacja odcinka między stolicą a Łodzią pochłonie 2 mld zł, to za tunel wyjdzie najwyżej 200 mln zł.
Jeśli tunel powstanie, otworzą się nowe możliwości komunikacyjne w zakorkowanym centrum Łodzi. Od stacji Widzew torowisko stopniowo schodzić będzie pod ziemię, a tunel otworzy się w okolicach ul. Kopcińskiego. Brak szyn pozwoli na połączenie ul. Targowej i Uniwersyteckiej.
* * * * *
Bajka o kolei
Podziemny tunel, łączący stacje Łódź Kaliską i Łódź Fabryczną, oraz szybka kolej, jadąca z prędkością ponad 200 km na godzinę, to perspektywa na miarę XXI wieku. To zapowiedź, że do Łodzi wkroczy nowoczesność i przestaniemy wstydzić się przed przyjezdnymi. Nic, tylko się cieszyć, że spółka PKP ogłosiła już przetarg na projekt tunelu i podziemnej stacji.
Jest jednak drobne "ale". Oczywiście, trzeba mieć takie plany, ale warto też udowadniać, że niezależnie od wielkich inwestycji, które zrealizuje się po latach, poprawia się, krok po kroku, to co już jest.
Tymczasem polska rzeczywistość kolejowa jest coraz bardziej przygnębiająca i nie widać, by ktoś chciał ją zmienić na lepsze. Każdy rok z życia PKP to dowód, że czas na kolei nie idzie naprzód, ale wstecz. Łodzianie, dojeżdżający z Łodzi do pracy w stolicy, przypominają uczestników obozu przetrwania. Złoszczą się też podróżni na krótszych dystansach. Z Łęczycy do Łodzi pociągiem pośpiesznym jedzie się piętnaście minut dłużej niż osobowym. Dobrze, jeżeli uda nam się otworzyć drzwi i wysiąść na właściwej stacji. Jeszcze kilka lat temu z Łodzi do Sopotu jechało się pośpiesznym pociągiem niewiele ponad pięć godzin, dziś prawie siedem, ale PKP upiera się nazywać taki pociąg pośpiesznym.
Dlatego tak chętnie słuchamy opowieści o nowoczesnej kolei, nawet jeśli przypominają bajki. Oby nie była to kolejna bajka.
Joanna Leszczyńska
Marcin Darda - POLSKA Dziennik Łódzki
Jak w Łodzi można to dlaczego niby nie u nas??
Michał Gomoła - Pon Gru 29, 2008 6:59 pm
Zdaje się, że to u nas w kasie nie ma 30 mln zł na centrum przesiadkowe na Zawodziu... ale może pomyliłem miasta
heniek - Pon Gru 29, 2008 7:03 pm
@Michał Gomoła: Nie wiem "co ma piernik do wiatraka".
Michał Gomoła - Pon Gru 29, 2008 7:25 pm
Porównaj koszt obydwu operacji i wyjdzie Ci na co bardziej nie ma pieniędzy
Jako miasto potrzeby mamy ogromne i "bardziej" priorytetowe. SKM, Tramwaje, remonty i rewitalizacja ulic, rewitalizacja kamienic należących do miasta, rewitalizacja ogromnych połaci zdegenerowanych terenów, kwartał Dworcowa jest w powijakach, o przebudowie przestrzeni Rynek - Korfantego i samym rynku nie wspomnę... a to tylko niektóre spośród ważnych.
Lepiej zajmijmy się tym żeby na 3go Maja nie położono torów w betonowym wdzianku, bo jak je wyłożą to tę ulicę na 10 lat mamy z głowy...
heniek - Pon Gru 29, 2008 7:36 pm
Takich inwestycji nie robi się z dnia na dzień, a poza tym z tego co wyczytałem w wyżej wymienionym artykule to na budowę tunelu w łodzi kasiórkę daje państwo.
Co jak co ale rewitalizację ulic w mieście da się zauważyć (delikatnie mówiąc - pisząc), rewitalizacja kamienic też jakoś się posuwa do przodu (przynajmniej tych miejskich), na tramwaje miasto wyda kilkaset milionów złotych do 2012, SKM z Tychów właśnie rusza, rewitalizacja zdegradowanych terenów wciąż trwa, dobrym przykładem jest Silesia City Center ale też obszar na którym ma powstać nowe muzeum śląskie itd, wystarczy że poczytasz sobie ile kasy idzie na przygotowanie terenów pod inwestycję (nawet pod samą mieszkaniówkę), kwartał dworcowa raczej nie powinien się rozkręcać jeśli na poważnie mamy myśleć o przebudowie tych torów.
Dodam jeszcze tylko że z wszystkich miast Polski to właśnie Łódź można porównywać do GOP-u i skoro oni mogą to my na 100% możemy! A jeśli u nich ten tunel ma kosztować 200 mln PLN to wydaje mi się że jakiekolwiek dywagacje przeciwników tego tunelu są jedynie efektem ich własnego pesymizmu, najwyraźniej imposybilizm tak głęboko zasiadł im w głowach, że własnego trawnika nie skoszą - bo po co? i tak jest brzydko, a zamiast benzyny do kosiary można kupić nową plazmę albo paczkę czipsów...
Michał Gomoła - Pon Gru 29, 2008 7:57 pm
akich inwestycji nie robi się z dnia na dzień, a poza tym z tego co wyczytałem w wyżej wymienionym artykule to na budowę tunelu w łodzi kasiórkę daje państwo.
heniek - Pon Gru 29, 2008 8:01 pm
my chyba też mamy takie lobby skoro budowę obydwu autostrad rozpoczęto w zasadzie od naszego regionu, dodatkowo mamy kasę na kolej, S1 i dtś. A międzynarodowe centrum kongresowe?
salutuj - Pon Gru 29, 2008 8:43 pm
Porównaj koszt obydwu operacji i wyjdzie Ci na co bardziej nie ma pieniędzy
Jako miasto potrzeby mamy ogromne i "bardziej" priorytetowe. SKM, Tramwaje, remonty i rewitalizacja ulic, rewitalizacja kamienic należących do miasta, rewitalizacja ogromnych połaci zdegenerowanych terenów, kwartał Dworcowa jest w powijakach, o przebudowie przestrzeni Rynek - Korfantego i samym rynku nie wspomnę... a to tylko niektóre spośród ważnych.
Lepiej zajmijmy się tym żeby na 3go Maja nie położono torów w betonowym wdzianku, bo jak je wyłożą to tę ulicę na 10 lat mamy z głowy...
SKM nie leży w geście miasta.
Na tramwaje są zabezpieczone pieniądze, a stan dróg nie jest taki koszmarny w porównaniu do innych miast.
Rewitalizacja kamienic będzie i tak toczyć się wolno ze względu na typ lokatorów.
"Rewitalizacja ogromnych połaci zdegenerowanych terenów" brzmi niejasno i jest to zadanie na setki lat.
Ja uważam że miasto powinno robić pewne rzeczy wcześniej, inne później, wiele równolegle.
Natomiast, jeśli jest OKAZJA schowania torów, to nalezy ja wykorzystać. Druga taka najwczesniej za 50 lat.
Przy czym wątpię by kosztowało to 200-600mln jak u łodzian (tzn oni nie wiedzą co piszą:)
absinth - Pon Gru 29, 2008 9:03 pm
rewitalizacja zdegradowanych terenów wciąż trwa, dobrym przykładem jest Silesia City Center
no z tym to sie akurat zgodzic nie moge
podsumowujac, kolej pod ziemia jest w centrum Kato mozliwa i jaknajbardziej realna. Mysle, ze w ciago okolo 30 lat powstanie
heniek - Pon Gru 29, 2008 9:17 pm
no wiesz absinth może dzisiaj można sobie wyobrazić coś ciekawszego na tym miejscu ale czy dałoby się to zrobić 10 lat temu? Pamiętasz jeszcze jak to wszystko wyglądało?
a co do tych 30 lat to chyba jednak przesada, skoro Łódź będzie miała przed 2012 to my chyba do 2015 spokojnie powinniśmy zdążyć
absinth - Pon Gru 29, 2008 9:25 pm
no wiesz absinth może dzisiaj można sobie wyobrazić coś ciekawszego na tym miejscu ale czy dałoby się to zrobić 10 lat temu? Pamiętasz jeszcze jak to wszystko wyglądało?
hehe wiesz, od samego poczatku jak pojawily sie projekty to ja sobie wyobrazalem cos ciekawszego w tym miejscu (hehe nawt sobie w watku o scc mozna poczytac, chyba z PM mialem dyskusje co do jakosci tego czegos )
a co do tych 30 lat to chyba jednak przesada, skoro Łódź będzie miała przed 2012 to my chyba do 2015 spokojnie powinniśmy zdążyć
tak jak sie zalozylem, ze za 30 lat to powstanie, tak moge sie zalozyc ze do 2015 nie powstanie
heniek - Pon Gru 29, 2008 9:29 pm
no dobra, rozumiem Cię ale żeby tak w nowy rok z takim pesymizmem wchodzić?
a co do SCC wydaje mi się że byłeś raczej w mniejszości gdyby spytać górników tam pracujących czy ludzi jeżdżących Chorzowską 10 lat temu to w większości byli by oni chyba zdania że będzie tam syf 100 lat i jeszcze jeden rok dłużej
absinth - Pon Gru 29, 2008 9:34 pm
w większości byli by oni chyba zdania że będzie tam syf 100 lat i jeszcze jeden rok dłużej
no, 100 lat to ten syf, ktory tam wybudowali to chyba nie wytrzyma
salutuj - Pon Gru 29, 2008 9:38 pm
^^ a czy ja popieram finansowanie metra z budżetu centralnego? Sęk w tym, że Katowice to nie Wawa i o ile tam taką bzdurę się przeciśnie, to u nas na to nie licz.
Poza tym tak duże miasto jak Warszawa MUSI budować metro.
Chybiona ironia. Dobrze wiesz, że Warszawa potrzebuje metra.
Takie skojarzenie do poprzednich cytatów :-)
Z rankingu metropolii opublikowanego dziś na forum:
"Nie twierdzę, że Warszawa kradnie, ale byłoby dobrze, gdyby inne miasta miały takie inwestycje jak ona"
Andrzej Skworz, redaktor naczelny PRESS
(METROPOLIA, 3-4/2008)
heniek - Pon Gru 29, 2008 9:42 pm
@absinth: hangar bankowo nie wytrzyma ale tarasy i te biurowce już mogą, co nie zmienia faktu że ten syf wzorem huty Kościuszko w Chorzowie mógł tam jeszcze dziesiątki lat trwać.
absinth - Pon Gru 29, 2008 9:49 pm
@absinth: hangar bankowo nie wytrzyma ale tarasy i te biurowce już mogą,
hmm..
Chce sie mylic, ale sadzac po sytuacji finansowej wlasciciela TriGranitu, nie liczylbym na "te biurowce", niestety...
btw ja tylko nalesnika nie lubie, tarasy sa ok
co nie zmienia faktu że ten syf wzorem huty Kościuszko w Chorzowie mógł tam jeszcze dziesiątki lat trwać.
tam, az takiego "syfu" nie bylo z tego co pamietam
co do nalesnika, ma on ta zalete ze dzieki nie mu wprowadzily sie do Kato marki, ktorych nie bylo wczesniej, ale 100 razy bardziej wolalbym, zeby one byly na miescie
kiwele - Pon Gru 29, 2008 10:02 pm
To co ma byc w Lodzi podoba mi sie i znajduje to w pierwszym ogladzie jako logiczne, wykonalne i potrzebne . Mozemy im zadroscic, ze uporzadkuja przebieg linii kolejowych w miescie i to na miare XXI wieku, choc to beda dlugie lata realizacji. Po raz pierwszy kolej przetnie zywe miasto, logicznie wiec, ze pod ziemia.
Jak widze beda drazyc pod miastem, w dziewiczym podziemiu, dwa niezalezne wielokilometrowe tunele z luksusem, ze w miedzyczasie, przez lata, ruch kolejowy bedzie obslugiwany przez inne dworce.
Z tego nie wynikaja jakiekolwiek referencje dla Katowic.
Nasza sytuacja jest diametralnie inna. Moglaby nieco byc przechylona szalka wagi, gdyby wchodzila w gre budowa prawdziwej linii TGV przez Katowice, ale do tego jeszcze daleko. Co pewne, to na pewno nie bedzie jakiegokolwiek "zakopywania torow" w miejscu aktualnego przebiegu linii kolejowej.
Wkrotce wroce szerzej do sprawy.
Jastrząb - Pon Gru 29, 2008 11:54 pm
Trochę mnie nie było, ale widzę, że dyskusja nie zmierza w dobrą stronę. Dlatego pozwolę sobie na kilka rzeczowych uwag:
- Utrzymanie tunelu jest bardzo drogie i obawiam się, że droższe niż utrzymanie torów "pod chmurką". Zysków finansowych po stronie PKP upatrywałbym raczej w sprzedaży uwolnionych od torów gruntów.
- Nie ma szans na realizację takiego projektu przed 2012 roku, choćby wszyscy w PKP, UM, UE i w Parlamencie polskim bardzo chcieli.
- Celem dyskusji nie powinno być polemizowanie czy jest potrzebny, czy się da, czy będą pieniądze. Celem na chwilę obecną powinno być uwzględnienie podziemnego przebiegu torów przy projekcie nowego dworca PKP. Jego projekt nie może wykluczać budowy tunelu kolejowego.
- Tory pod ziemią nie są alternatywą dla przebudowy al. Korfantego. Przebudowa centrum to kwestia najbliższych 10 lat (oby). Przebudowa linii kolejowej to kwestia kilkudziesięciu następnych lat. Za kilka lat, gdy przebudowa centrum będzie w pełni (znów oby), można zacząć planować tunel, by za jakieś powiedzmy 15 lat zacząć sporządzać projekt budowlany.
- Tunel kolejowy miasto Katowice powinno wpisać do planu rozwoju długoterminowego i konsekwentnie realizować działania mające na celu jego budowę, nie ważne czy za lat 30 czy 40. Ważne aby budowa była w pełni przygotowana projektowo i finansowo.
Prince - Wto Gru 30, 2008 8:07 am
No i ja w pełni się z tym zgadzam:)
Co do wypowiedzi Heńka. Nie damy rady do 2015 roku:) Pomyśl, że do 2012 będziemy mieli rozkopany kraj, bo Euro. Do tego też czasu nikt realnie na tunel nie spojrzy, bo państwo będzie miało zawsze ważniejsze wydatki. Później po tym całym bajzlu, trzeba będzie lizać rany, więc naprawdę tunel to kwestia powiedzmy około 30 lat. Musisz też pomyśleć o tym ile w naszym kraju grzebie się z takimi projektami...
Michał Gomoła - Wto Gru 30, 2008 8:34 am
Nareszcie dochodzimy do jakiegoś konsensusu. Również uważam, że w przeciągu 30 lat schowanie torów jest możliwe, czyli jeżeli dożyję starości to będzie dane mi go zobaczyć
salutuj - Wto Gru 30, 2008 9:18 am
ja uważam ze nei ma przeszkód by projekt budowalny powstał w ciągu 4 lat. reszta lat to kwestia pozyskiwania środków i wykonywania robót i tu może byc róznie.
Jastrząb - Wto Gru 30, 2008 10:21 am
Projekt budowlany i niezbędna do niego dokumentacja a co za tym idzie ekspertyzy to też grube pieniądze. Przed Euro 2012 nie ma sensu poważnie się za to brać. Ja osobiście wolałbym poczekać dodatkowe 10 lat, ale żeby w momencie rozpoczęcia budowy wszystko było zapięte na ostatni guzik. W przeciwnym razie możemy w tym utkwić na dłuuuugie lata, podczas których społeczeństwo będzie przeklinać pomysł budowy tunelu.
salutuj - Wto Gru 30, 2008 10:25 am
Demonizujecie Euro tak jakby wszystko miało stanąć z tego powodu. Podczas gdy tak naprawdę życie toczy się normalnie - ludzie chodzą do pracy inwestycje trwają.
Hotlearze, taksówkarze z chęcią sie zaopiekują kibicami. Jedynie policja, komunikacja i trochę innych służb musi w tym czasie inaczej działać.
Ekspertyza i projekty będą robione przez ludzi, którzy nijak się mają do Euro.
Jastrząb - Wto Gru 30, 2008 10:40 am
Mają się tak, że potrzebne są na to środki. Środki, które przed EURO na pewno znajdą inne zastosowanie. Na chwilę obecną potrzeba wykonać minimum, czyli zadbać by nowe projekty nie zamykały drogi do realizacji tunelu.
salutuj - Wto Gru 30, 2008 10:43 am
3mln rocznie przez 5 lat na ekspertyzy i projekt budowlany nie są jakąś gigantyczną kwotą.
Zwłaszcza że są z przeznaczeniem na strategiczny cel.
Jastrząb - Wto Gru 30, 2008 10:50 am
Skoro nie trafiają do Ciebie argumenty finansowe, to przypomnę Ci, że rozmawiamy o inwestycji w Katowicach, gdzie w UM siedzi ekipa Uszoka, a potencjalnym partnerem do rozmów jest PKP. Już wiesz dlaczemu lepiej to odłożyć na po Euro
salutuj - Wto Gru 30, 2008 11:14 am
ja uważam, że co zostanie odłożone to zostanie przejedzone.
salutuj - Śro Gru 31, 2008 2:43 pm
tak w kontekście kosztów budowy indeksy cen stali prętów zbrojeniowych, blachy osiągają poziomy z 2006r już i jest spora szansa że jeszcze spadną.
W przypadku prętów zbrojeniowych koszt spada nawet o połowę.
Być może koszt będzie nawet 2x niższy gdyby zacząć budowę (a przynajmniej zakupić materiały) wkrótce.
salutuj - Śro Gru 31, 2008 3:00 pm
i jeszcze ogólny indeks cen materiałów budowlanych za ostatnie 10 lat - poziom z 2004
kaspric - Pią Sty 02, 2009 11:38 am
To co ma byc w Lodzi podoba mi sie i znajduje to w pierwszym ogladzie jako logiczne, wykonalne i potrzebne . Mozemy im zadroscic, ze uporzadkuja przebieg linii kolejowych w miescie i to na miare XXI wieku, choc to beda dlugie lata realizacji. Po raz pierwszy kolej przetnie zywe miasto, logicznie wiec, ze pod ziemia.
Jak widze beda drazyc pod miastem, w dziewiczym podziemiu, dwa niezalezne wielokilometrowe tunele z luksusem, ze w miedzyczasie, przez lata, ruch kolejowy bedzie obslugiwany przez inne dworce.
Z tego nie wynikaja jakiekolwiek referencje dla Katowic.
Nasza sytuacja jest diametralnie inna. Moglaby nieco byc przechylona szalka wagi, gdyby wchodzila w gre budowa prawdziwej linii TGV przez Katowice, ale do tego jeszcze daleko. Co pewne, to na pewno nie bedzie jakiegokolwiek "zakopywania torow" w miejscu aktualnego przebiegu linii kolejowej.
Wkrotce wroce szerzej do sprawy.
Dodam, że Łódź ma po prostu to szczęście, że będzie budować nową, potrzebną linię kolejową, a nie po prostu z powodów urbanistycznych chować istniejącą. Po prostu w Łodzi inaczej się tego zrobić nie da.
Zresztą nie wiem Heniek, skąd wziąłeś ten artykuł, bo w innych koszt budowy tunelu w Łodzi jest oceniany na 4mld zł na te 4,5km długości (http://budownictwo.wnp.pl/przebuduja-lo ... 1_0_0.html), to tak a propos kosztów. Zresztą jakby poczytać o tej inwestycji, to póki co jest w stadium opracowania studium wykonalności i dopiero się okaże, sceptyków nie brakuje.
salutuj - Pią Sty 02, 2009 11:45 am
My mamy to szczęście, że u nas chcą remontować starą (i przy tej okazji chować tory).
Nie mówcie że Warszawa musi, Świnoujście potrzebuje, Łódź ma szczęście, a jeszcze kogoś nie mozna porównywac, "bo nie".
Poza tym uważam, że budowa w Łodzi będzie o wiele trudniejsza i droższa niż w naszym wypadku.
kiwele - Pią Sty 02, 2009 12:33 pm
My mamy to szczęście, że u nas chcą remontować starą (i przy tej okazji chować tory).
Nie mówcie że Warszawa musi, Świnoujście potrzebuje, Łódź ma szczęście, a jeszcze kogoś nie mozna porównywac, "bo nie".
Poza tym uważam, że budowa w Łodzi będzie o wiele trudniejsza i droższa niż w naszym wypadku.
Nawet palcem nikt nie kiwnie, by przy okazji remontu obecnej linii kolejowej "schowac tory", bo nie zagladajac nawet na niebotyczne koszty, jest to, w konkretnej sytuacji Katowic, idiotyzm sam w sobie!
Jedyna racja tego trudnego przedsiewziecia byloby poprawienie samopoczucia jednej grupce sfrustowanych osob teskniacych w ten sposob za "wielkomiejskoscia" Katowic badz tez innej chcacej zaistniec osobiscie, tak jakby nie bylo po temu innych, bardziej efektywnych sposobow.
Ani dzis ani za 30 lat!
Skadinad, podziemna linia kolejowa wraz z dworcem w Katowicach wchodzi w rachube tylko w przypadku budowy calkowicie nowej dalekobieznej linii TGV, ale to juz calkiem inna historia.
W takim wypadku zapamietajmy: linia jako cel, a tunel jako sposob, a nie odwrotnie , jak sie roi dzis marzycielom.
Nie znam przypadku, by gdziekolwiek komukolwiek roila sie taka operacja jak ta marzona dla obecnych Katowic.
Wszystkie cytowane przyklady: Osla, Warszawy, Lipska, a w innym sensie Pragi, odnosza sie do sytuacji, gdzie chciano zapewnic przelotowosc linii kolejowych w miescie, a istniejace dworce byly zlokalizowane niezaleznie, peryferyjnie jako terminusy. Tworzono w ten sposob (lub go uzupelniano) nieistniejacy wczesniej ruch miedzy roznymi osobnymi dworcami.
Dokladnie ta sama sytuacja jest w Lodzi, gdzie potrzebuja bezposredniego ruchu kolejowego (i to prawdziwej kolei szybkiej) miedzy Wroclawiem i Warszawa.
Nie ma potrzeby przypominania, ze katowickie linie kolejowe i Dworzec sa przelotowe, z ukladem jak najbardziej klasycznym, na dzis i na jutro.
kaspric - Pią Sty 02, 2009 1:01 pm
No nie do końca Kiwele. Tunel dla urbanistyki miasta jest bardzo potrzebny i w perspektywie kilkudziesięciu lat na pewno jest możliwe, by powstał. Zresztą zawsze tutaj w podobnych dyskusjach daję przykład Gliwic - komu 5 lat temu by się marzyła taka hala jak Podium? Dynamika zmian jest potężna. Dlatego podzielam tutaj zdanie Jastrzębia - należy uwzględnić w planach taką linię.
Niemniej po prostu trzeba założyć, że w prezencie tego Katowice nie dostaną, ani od państwa, ani od PKP.
salutuj - Pią Sty 02, 2009 2:21 pm
My mamy to szczęście, że u nas chcą remontować starą (i przy tej okazji chować tory).
Nie mówcie że Warszawa musi, Świnoujście potrzebuje, Łódź ma szczęście, a jeszcze kogoś nie mozna porównywac, "bo nie".
Poza tym uważam, że budowa w Łodzi będzie o wiele trudniejsza i droższa niż w naszym wypadku.
Nawet palcem nikt nie kiwnie, by przy okazji remontu obecnej linii kolejowej "schowac tory", bo nie zagladajac nawet na niebotyczne koszty, jest to, w konkretnej sytuacji Katowic, idiotyzm sam w sobie!
Jedyna racja tego trudnego przedsiewziecia byloby poprawienie samopoczucia jednej grupce sfrustowanych osob teskniacych w ten sposob za "wielkomiejskoscia" Katowic badz tez innej chcacej zaistniec osobiscie, tak jakby nie bylo po temu innych, bardziej efektywnych sposobow.
Ani dzis ani za 30 lat!
Skadinad, podziemna linia kolejowa wraz z dworcem w Katowicach wchodzi w rachube tylko w przypadku budowy calkowicie nowej dalekobieznej linii TGV, ale to juz calkiem inna historia.
W takim wypadku zapamietajmy: linia jako cel, a tunel jako sposob, a nie odwrotnie , jak sie roi dzis marzycielom.
Nie znam przypadku, by gdziekolwiek komukolwiek roila sie taka operacja jak ta marzona dla obecnych Katowic.
Wszystkie cytowane przyklady: Osla, Warszawy, Lipska, a w innym sensie Pragi, odnosza sie do sytuacji, gdzie chciano zapewnic przelotowosc linii kolejowych w miescie, a istniejace dworce byly zlokalizowane niezaleznie, peryferyjnie jako terminusy. Tworzono w ten sposob (lub go uzupelniano) nieistniejacy wczesniej ruch miedzy roznymi osobnymi dworcami.
Dokladnie ta sama sytuacja jest w Lodzi, gdzie potrzebuja bezposredniego ruchu kolejowego (i to prawdziwej kolei szybkiej) miedzy Wroclawiem i Warszawa.
Nie ma potrzeby przypominania, ze katowickie linie kolejowe i Dworzec sa przelotowe, z ukladem jak najbardziej klasycznym, na dzis i na jutro.
Wit - Pon Sty 05, 2009 11:25 am
Piotr Uszok: Sprawdźcie, czy tunel się opłaci
Przemysław Jedlecki2009-01-05, ostatnia aktualizacja 2009-01-05 11:38
Władze Katowic postanowiły rozpocząć rozmowy z PKP o budowie tunelu w centrum miasta. Jeśli powstanie, tory znikną pod ziemią, a miasto dostanie niepowtarzalną szansę zmiany swojego wizerunku
Tory kolejowe przecinają Katowice na pół. Jak bardzo szatkują miasto najlepiej widać na lotniczych zdjęciach. Przez całe śródmieście przebiega szeroka linia pustej, praktycznie niemożliwej do pokonania przestrzeni. Fatalne jest również najbliższe otoczenie torów, które tylko pogarsza wizerunek miasta: zniszczone familoki, zapuszczone uliczki, śmieci. Jeśli do tego dodamy, że na palcach jednej ręki można policzyć wiadukty pod torami, to już na pierwszy rzut oka widać, że tak naprawdę problem rynku czy przebudowy alei Korfantego są niczym w porównaniu z szansą, jaką dostałoby miasto, gdyby tylko potrafiło się pozbyć torów z powierzchni ziemi.
Proponowali to już w 2005 roku katowiccy architekci Ewa i Henryk Piątkowie z pracowni Archidea. - Od tego czasu nic się nie zmieniło. Katowice nadal potrzebują zupełnie innej organizacji ruchu w centrum, a pomysł sprowadzenia torów pod ziemię jest częścią rozważań na ten temat. Realizacja takiego planu będzie kosztowna, ale da miastu zupełnie nowe otwarcie - mówi Henryk Piątek.
Takie samo rozwiązanie od niedawna promuje architekt Robert Konieczny. Jest przekonany, że tylko dzięki ukryciu torów w tunelu w centrum miasta powstanie przyjazna dla mieszkańców przestrzeń, która będzie pełnić rolę rynku miasta. Konieczny wraz ze znajomymi architektami chce nawet na własną rękę zaprojektować tunele.
Władze Katowic długo milczały w tej sprawie, a jeśli już coś komentowały, to bardzo ostrożnie i bez wiary w tak rewolucyjne zmiany.
Tymczasem okazało się, że w ostatnich dniach minionego roku prezydent Piotr Uszok polecił swoim podwładnym, żeby rozpoczęli rozmowy z prezesami PKP i PKP Polskie Linie Kolejowe w sprawie budowy tunelu. Urzędnicy będą starali się, by kolej przygotowała analizę tego przedsięwzięcia. Chodzi m.in. o to, by sprawdzić, czy zyski ze sprzedaży odzyskanych w ten sposób terenów wyrównają koszty budowy tunelu. Miasto będzie też chciało, by PKP podczas przygotowywania studium wykonalności modernizacji linii E30, która przebiega przez miasto, wzięło pod uwagę sfinansowanie przy tej okazji tunelu.
- Chcemy wiedzieć, czy budowa takiego tunelu jest w ogóle możliwa - mówi Waldemar Bojarun, rzecznik katowickiego magistratu.
Jarosław Kołodziejczyk, dyrektor PKP Przewozu Regionalne w Katowicach, który jest zwolennikiem tego pomysłu, mówi, że władze Katowic wreszcie zrobiły krok w dobrym kierunku. - Kwestia kosztów nie powinna być problemem, jeżeli PKP, miasto i państwo będą działać razem. Tym bardziej że to odmieni Katowice - mówi.
Konieczny jest podobnego zdania. Cieszy się, że władze Katowic zainteresowały się tym pomysłem. - Jego realizacja będzie najlepszą rzeczą, jaka może się zdarzyć miastu. To może rozpocząć nową erę w jego rozwoju - marzy Konieczny.
Tomek - Pon Sty 05, 2009 1:14 pm
I ciekawy komentarz pod tym artykułem:
"W myśl polskich przepisów dot. gospodarowania nieruchomościami nie
można ustanowić odrębnego "sprzedawalnego" prawa do
nieruchomości "nad" i "pod" infrastrukturą techniczną taką jak drogi
publiczne czy linie kolejowe. Tytuł prawny do nieruchomości
kolejowej po zbudowaniu tunelu będzie więc przypisany do "dna"
tunelu, a powierzchnia (teren) nad tunelem nie będzie mogła być
sprzedana, a co najwyżej dzierżawiona na 30 lat - co jest wysoce
niewystarczające do finansowania i realizacji jakichkolwiek poważnych
komercyjnych przedsięwzięć.
W PKP wiedzą o tym od dość dawna
(przynajmniej niektórzy, jeszcze niecały rok temu rzecznik
PKP "apelował" do ministra infrastruktury o zmianę przepisów i
wprowadzenia takich, które umożliwią ustanawianie - i w konsekwencji
zbywanie - tzw. "warstwowego" tytułu do nieruchomości), ale z
Uszokiem będą "grać w kulki", co im to szkodzi ... Bo jeśli się
pracuje "na pensji" (do tego wysokiej !) z budżetu, to wszystkie
takie problemy nie mają znaczenia ... przecież nie chodzi o to,
żeby zrobić, tylko żeby robić - jak najdłużej,albo nawet udawać, że
się robi - bo kasa przecież i tak płynie ... żenada ....
Archie
salutuj - Pon Sty 05, 2009 1:48 pm
Komentarz jest mało trafny.
PKP może wnieść aportem nieruchomość pozostając jej właścicielem.
Poza tym w Warszawie istnieje tunel i czy nad tunelem miasto nie może nic robić ze wzgledu na właścicielstwo?
Da sie to obejść
koniaq - Pon Sty 05, 2009 4:22 pm
katowiczanie musza popierac ten pomysl by go zrealizowac a nie marudzic ze nic sie nie uda !
miglanc - Pon Sty 05, 2009 4:47 pm
Komentarz jest mało trafny.
PKP może wnieść aportem nieruchomość pozostając jej właścicielem.
Poza tym w Warszawie istnieje tunel i czy nad tunelem miasto nie może nic robić ze wzgledu na właścicielstwo?
Da sie to obejśćChyba nie mozna wniesc aportem dzialki ktora jest przeznaczona jako droga lub linia kolejowa. W Wawie nad tunelem nic sie nie buduje - tam sa drogi i parkingi. Zreszta tam moze byc w ogole dziwna sytuacja wlasnosciowa.
koniaq - Pon Sty 05, 2009 4:57 pm
przeciez tune nei bedzie na calej szerokosci wolnego terenu
!!!!
kiwele - Pon Sty 05, 2009 5:35 pm
Tak, wlasciwie na marginesie dyskusji toczonych w tym watku:
Jesli w przyszlosci, za niewiele lat, beda u nas przygotowywane prawdziwe szybkie koleje to znaczy takie z szybkosciami od 200 km/h w gore, a nie takie ktorych parametry maksymalne co najwyzej taka predkosc dozwola i to jeszcze warunkowo, to podstawa jaka jest uklad obecnej sieci kolejowej prawdopodobnie okaze sie nie wystarczajaca.
Jak obserwuje od wielu lat, w rejonie Paryz, Calais, Bruksela, Frankfurt, Strasburg, siec kolei TGV jest budowana prawie calkowicie od nowa, na nowych terenach, jak autostrady, w tym wypadku kolejowe.
Dla Slaska wchodzi w rachube przebieg i krzyzowanie sie dwu linii TGV: Niemcy-Wroclaw-Krakow-Ukraina oraz Czechy-Warszawa. Cecha szczegolna Slaska i Zaglebia jest silna urbanizacja obszaru, co silnie ogranicza mozliwosci prawie prostoliniowego przebiegu takich linii kolejowych, przynajmniej na powierzchni.
I tu mam pytanie: Czy krzyzowanie sie tych linii jest mozliwe w nawiazaniu do obecnej stacji w Katowicach i zwiazanej z nia sieci torow, nawet poprowadzonych pod ziemia czy tez trzeba rezerwowac calkowicie nowe rozwiazania?
Albo prosciej: jakie ograniczenia napotka linia TGV przebiegajaca, jak obecnie przez Gliwice, Zabrze, Chorzow, Katowice, Myslowice?
heniek - Pon Sty 05, 2009 5:41 pm
no no no, coś się naprawdę zaczęło dziać
Emenefix - Pon Sty 05, 2009 6:14 pm
Jeśli wartość "Nowego Miasta" zrówna się z wartością inwestycji - będzie zgoda.
Rosną szanse na tunel kolejowy pod Katowicami
Po listopadowej publikacji portalu MMSilesia o możliwości wkopania linii kolejowej pod centrum miasta w mediach i środowiskach architektów rozgorzała dyskusja. Pomysł nabrał realnych kształtów.
Mapa MM: Tyle wolnej przestrzeni zyskają Katowice po przeniesieniu torów pod ziemię
--------------------------------------------------------------------------------
Gdy ponad dwa miesiące temu jako pierwsi pisaliśmy o pomyśle poprowadzenia linii kolejowej pod dworcem PKP w Katowicach, wiele osób traktowało temat jako "kaczkę dziennikarską" lub nierealne "gdybanie".
Czytaj również: Kolej w Katowicach pod ziemią? Jest na to szansa
- Dziś już wiemy, że na modernizację szlaku kolejowego E-30 Wrocław - Katowice - Kraków są spore pieniądze. Jest to doskonała okazja, by tory schować. To miejsce powinno być oddane miastu a w nim nowe funkcje: ulice, zieleń, place a kamienice powinny się zwrócić w kierunku tej przestrzeni. Są finanse, projekt jest realny - informuje Jarosław Kołodziejczyk, wicedyrektor śląskiego oddziału PKP Przewozy Regionalne.
W tym samym czasie w Urzędzie Miejskim w Katowicach przekonywano nas, że idea jest ciekawa, ale nierealna i futurystyczna. Jak się okazuje - niekoniecznie.
Tuż po naszej publikacji temat opisały również inne media, miedzy innymi: Inforail, Gazeta Wyborcza, Echo Miasta, TVP Katowice. Dzięki temu zahuczały fora internetowe, w środowisku architektów pojawiło się niemałe podekscytowanie. Jak informuje katowicka Gazeta Wyborcza, do pomysłu w końcu przekonał się prezydent Piotr Uszok. Tym samym zamysł z "futurystycznego" przemienił się w "całkiem prawdopodobny".
Jako pierwszy już kilka tygodni temu przyklasnął mu Robert Konieczny, światowej sławy śląski architekt, który obiecał, że "w ramach wolontariatu" opracuje koncepcję zabudowy zwolnionej po schowaniu torów przestrzeni.
- Dzięki temu pomysłowi uzyskujemy wolny teren, zabudowujemy budynkami usługowymi, mieszkaniowymi, rozrywkowymi - cieszy się Konieczny.
Jedną z przeszkód może być jednak kryzys finansowy, rosnące ceny surowców i zapisy prawne, które zabraniają stawianie budowli nad torami kolejowymi. - Jeśli projekt technicznie jest wykonalny, będę projektował razem z moimi przyjaciółmi Marcinem Jojko i Bartoszem Nawrockim. Planuję przywiązać uwagę nie tylko do zabudowy, ale i pustych przestrzeni, które mogą być kluczowe. Skoro oddajemy miastu duży obszar, warto połączyć dwie części śródmieścia w takim sensie jak łączy ulica Stawowa, na której tętni życie. Ludzie, przejścia oraz przestrzeń piesza to elementy, które bardziej tworzą centrum niż sztuczny rynek, który i tak zawsze pozostanie jednym wielkim torowiskiem - zaznacza Konieczny.
Czytaj również: Katowiczanie powiedzieli jakiego chcą centrum
Po raz pierwszy do chóru zwolenników takiej przebudowy dołączyli przedstawiciele Urzędu Miasta w Katowicach. Wczoraj prezydent Piotr Uszok zlecił naczelnikom Wydziału Inwestycji oraz Wydziału Rozwoju Miasta zbadać, czy inwestycja byłaby ekonomicznie uzasadniona.
- Rzeczywiście od Państwa publikacji wiele się zmieniło i projekt nabiera kształtu, gdyż okazuje się, że jest to do zrealizowania. Pan prezydent zlecił zbadanie, czy teren, który uzyskamy poprzez likwidację linii naziemnej będzie miał taką wartość, by ewentualnie zrekompensować schowanie torów pod ziemię. Fakt, że teraz nikt nie chce w tym miejscu inwestować i mieszkać i jeśli rachunek ekonomiczny powie, że warto, zapewne szansę takiej inwestycji wzrosną - mówi w rozmowie z MMSilesią Jakub Jarząbek z biura prasowego miasta Katowic.
Z nieoficjalnych źródeł zbliżonych do Urzędu Miasta wynika, że na jednym z kilku ostatnich spotkań pomiędzy urzędnikami a przedstawicielami PKP padł już pierwsze propozycje, jak taką inwestycję przeprowadzić.
- Nie chciałbym, żeby tylko rachunek ekonomiczny kierował taką inwestycją. Jeśli wyjdziemy na zero albo nawet stracimy początkowo na przebudowie z pewnością miasto zyska w kolejnych latach. Wzrosną ceny mieszkań, wynajmu oraz przede wszystkim Katowice staną się miastem gdzie po prostu będzie się chciało mieszkać - zapewnia Robert Konieczny.
Felieton Rafała Główki: Dworzec PKP: Kielich goryczy czy kość niezgody?
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
"Wszyscy schodzą pod ziemię, bo to proekologiczne"
--------------------------------------------------------------------------------
Rozmawiamy z prof. Kazimierzem Kłoskiem - Kierownikiem Katedry Dróg i Mostów na Politechnice Śląskiej w Gliwicach
--------------------------------------------------------------------------------
Panie Profesorze, czy to dobry pomysł chować tory kolejowe pod ziemią?
Takie budowy to wielka przyszłość. Wszystko dlatego, że na powierzchni zaczyna po prostu brakować miejsca. Doskonałym przykładem może być japońska Osaka, gdzie układy komunikacyjne mają nawet po sześć poziomów. Również Londyn zaczyna przygotowania do Igrzysk Olimpijskich właśnie od reorganizacji systemu komunikacyjnego i nowych szynowych połączeń pod ziemią. Wielkim wzorem dla nas może być Madryt, który zafundował sobie nową linię kolejową 15-10 metrów pod ziemią. A przecież Aglomeracja Śląska jest porównywalna do Aglomeracji Madrytu.
Czy zatem jest realne, by taką inwestycję przeprowadzić w Katowicach?
Oczywiście, że tak. Tym bardziej, że to wcale nie jest żaden nowatorski pomysł. Jeszcze niedawno były plany stworzenia systemu Śląskiej Kolei Regionalnej (ŚRK), w której 30-40% linii miało być właśnie schowane pod ziemią, w tym pod śródmieściem Katowic. Katowice potrzebują tego, tak samo jak zupełnie nowego systemu komunikacyjnego. Najlepiej systemu Park & Ride. Samochody powinno zostawiać się poza centrami na dużych parkingach, po mieście poruszać się tylko za pomocą zbiorowej komunikacji - najlepiej szynowej.
Jak miałoby to wyglądać technicznie?
Wprowadzamy pod ziemię urządzenia drążące, tzw. "krety", które są w stanie wykonać ogromne tunele, jak w Madrycie. Co więcej, warto by taki tunel pod Katowicami był uniwersalny. By mogłyby nim przejechać nie tylko pociągi, ale w miarę potrzeb wozy strażackie, policja czy wojsko. Od wielu lat nie występuje pod miastem również eksploatacja górnicza, co mocno ułatwia nam sprawę.
Kryzys finansowy nie będzie problemem?
Nie sądzę. To rozdmuchana sprawa. Biorąc pod uwagę ceny betonu, stali i innych surowców, tyle samo wydalibyśmy gdyby zamiast tunelu miała powstać estakada czy nowy nasyp. Taki tunel ponadto jest lepszy bo bardziej dostosowany do klimatu. Dla niego nie będzie żadnym zagrożeniem mroźna zima czy zmiany klimatyczne, w przeciwieństwie do szlaków naziemnych.
Czyli jednym słowem jest pan zwolennikiem takiego rozwiązania?
Tak, to rozwiązanie pasuje do Zrównoważonego Rozwoju Transportu, który zresztą ma swoje odzwierciedlenie w Konstytucji RP. Zejście pod ziemię to również rozwiązanie proekologiczne: mniej spalin, mniej uciążliwych drgań i mniej hałasu.
mapa, linki:
http://www.mmsilesia.pl/3884/2009/1/5/r ... gospodarka
Jastrząb - Pon Sty 05, 2009 6:22 pm
Mission completed - sprawa z forum GKW trafiła do UM.
Ale oczywiście monitorować sprawę mam zamiar dalej.
koniaq - Pon Sty 05, 2009 6:36 pm
mysle, ze to si emoze udac, uszok lubi tunele :] i nowe drogi :], argumrenty nowych dróg i rynku powinien w UM byc decydujacy !:]
Bruno_Taut - Pon Sty 05, 2009 6:39 pm
Mam nadzieję, że jeżeli ten ambitny projekt zostanie zrealizowany, a problemy związane z kwestią własności terenów na odzyskanej powierzchni rozwiązane, zlecenia na budowę prestiżowych obiektów trafią do architektów o światowych nazwiskach bez procedury konkursowej. Z całym szacunkiem, ale renomę Katowic mogą zbudować nazwiska takie jak Gehry, Calatrava, Liebeskind, a nie miejscowi utalentowani architekci, którzy w przedsięwzięciu widzą dla siebie żyłę złota. Nie można mieć do nich o to pretensji, natomiast dziwi postawa dziennikarzy, którzy nie dostrzegają tej oczywistej gry korporacyjnych interesów.
kropek - Pon Sty 05, 2009 6:46 pm
mysle, ze to si emoze udac, uszok lubi tunele :] i nowe drogi :], argumrenty nowych dróg i rynku powinien w UM byc decydujacy !:]
heh
słuszna uwaga!
Tequila - Pon Sty 05, 2009 6:48 pm
mysle, ze to si emoze udac, uszok lubi tunele :] i nowe drogi :], argumrenty nowych dróg i rynku powinien w UM byc decydujacy !:]
Czyli Uszokowizny dalszych lat 8
heniek - Pon Sty 05, 2009 7:06 pm
faktycznie można nieskromnie powiedzieć że naszemu forum udało się na coś zwrócić uwagę (może chociaż trochę). Szczególnie cieszy opinia profesora polibudy gdzie przeciwnicy "zakopywania torów"??
kaspric - Pon Sty 05, 2009 7:08 pm
Hahaha, w sumie dobry "plan" na wybory :D:D
absinth - Pon Sty 05, 2009 7:16 pm
Jeśli projekt technicznie jest wykonalny, będę projektował razem z moimi przyjaciółmi Marcinem Jojko i Bartoszem Nawrockim. Planuję przywiązać uwagę nie tylko do zabudowy, ale i pustych przestrzeni, które mogą być kluczowe. Skoro oddajemy miastu duży obszar, warto połączyć dwie części śródmieścia w takim sensie jak łączy ulica Stawowa, na której tętni życie. Ludzie, przejścia oraz przestrzeń piesza to elementy, które bardziej tworzą centrum niż sztuczny rynek, który i tak zawsze pozostanie jednym wielkim torowiskiem - zaznacza Konieczny.
z tego co pamietam zdobywcy 2 nagrody na MCK fajnie od strony urbamnistycznej podeszli do tego zagadnienia wec i tu moze byc cos ciekawego
Mam nadzieję, że jeżeli ten ambitny projekt zostanie zrealizowany, a problemy związane z kwestią własności terenów na odzyskanej powierzchni rozwiązane, zlecenia na budowę prestiżowych obiektów trafią do architektów o światowych nazwiskach bez procedury konkursowej. Z całym szacunkiem, ale renomę Katowic mogą zbudować nazwiska takie jak Gehry, Calatrava, Liebeskind, a nie miejscowi utalentowani architekci, którzy w przedsięwzięciu widzą dla siebie żyłę złota. Nie można mieć do nich o to pretensji, natomiast dziwi postawa dziennikarzy, którzy nie dostrzegają tej oczywistej gry korporacyjnych interesów.
Po czesci sie zgadzam, z tym, ze imo Konieczny jest akurat architektem o talencie, ktory moznaby okreslic jako swiatowy, choc raczej jesli idzie o obiekty w mniejszej skali
Zreszta teraz bardziej jest mowa o kwestiach urbanistycznych niz architektonicznych, ale co do poznijszych krokow za x lat to wedy starchitekt jakis by sie przydal, tak dla promocji bardziej
kiwele - Pon Sty 05, 2009 7:18 pm
faktycznie można nieskromnie powiedzieć że naszemu forum udało się na coś zwrócić uwagę (może chociaż trochę). Szczególnie cieszy opinia profesora polibudy gdzie przeciwnicy "zakopywania torów"??
heniek, spokojnie, to jeszcze nawet nie jest poziom szumu medialnego.
Sprawa stanie sie powazniejsza, gdy UE przyzna na ten cel pierwsze 200-400 milionow euro.
Poki co, w miedzyczasie, wszyscy maja swietny temat odwracajacy uwage od tego co jest i co moglo by byc rzeczywiscie.
salutuj - Pon Sty 05, 2009 7:19 pm
Jedną z przeszkód może być jednak kryzys finansowy, rosnące ceny surowców
Przecież ceny surowców spadły o połowę a ropa nawet trzykrotnie.
salutuj - Pon Sty 05, 2009 7:22 pm
Hahaha, w sumie dobry "plan" na wybory :D:D
Taki plan na wybory 2010 to za wcześnie jednak, by poskutkował.
Może być dobry na 2014 - ale by odniósł skutek, musi pójść tak daleko, aby nie można było sie wycofywać z niego.
salutuj - Pon Sty 05, 2009 7:23 pm
heniek, spokojnie, to jeszcze nawet nie jest poziom szumu medialnego.
Sprawa stanie sie powazniejsza, gdy UE przyzna na ten cel pierwsze 200-400 milionow euro.
Poki co, w miedzyczasie, wszyscy maja swietny temat odwracajacy uwage od tego co jest i co moglo by byc rzeczywiscie.
Niekoniecznie, można prowadzić wiele tematów jednocześnie przecież.
heniek - Pon Sty 05, 2009 7:25 pm
to jeszcze nawet nie jest poziom szumu medialnego
Wszystkie lokalne media to opisały, wypowiedziały się osoby będące u władzy zarówno w PKP jak i w UM, mamy opinię architektów oraz profesora jednej z lepszych politechnik w kraju czego jeszcze Ci brakuje by nadać temu skromne miano "szumu medialnego"? Co jest "szumem medialnym"? Inwazja na Palestynę?
Nie twierdzę że projekt wypali za pierwszym podejściem ale na pewno ma ogromne znaczenie dla Katowic a nawet całej aglomeracji...
kaspric - Pon Sty 05, 2009 7:34 pm
Szczególnie cieszy opinia profesora polibudy gdzie przeciwnicy "zakopywania torów"??Mnie też cieszy, bo niejako potwierdza to, co pisałem o technologii - tu jest mowa o tunelu a nie żadnym wykopie.
Prof. Kłosek swego czasu równie entuzjastycznie wypowiadał się o metrze na Śląsku. Jest specjalistą (chociaż akurat chyba nie od budownictwa podziemnego), ale nie podniecałbym się tak bardzo, bo po prostu potwierdził to, co wszyscy wiemy - taki tunel da się spokojnie zbudować. Problem w tym, że żeby zbudować, to oprócz technologii potrzebne są finanse.
Niemniej ofkoz jest to jakiś konkretniejszy głos w dyskusji, jeszcze kilka takich artykułów i sam zacznę przychylniej myśleć o tunelu w Gl .
Aczkolwiek artykuł też jest w tonie zbiorowej euforii. Trochę mi to przypomina akcję GW budowania nowego stadionu - właściwie to nie wiadomo nic, ale euforia jest
kaspric - Pon Sty 05, 2009 7:35 pm
Taki plan na wybory 2010 to za wcześnie jednak, by poskutkował.
Miałem raczej na myśli to, że można rzucić wizję na wybory i znowu wygrają Katowice, miasto wielkich planów
MarcoPolo - Pon Sty 05, 2009 7:38 pm
Konieczny ma intuicję jeśli chodzi o urbanistykę.
Mam nadzieję, że sprawa skończy się większym sukcesem niż przebudowa rynku "zapoczątkowana na początku" lat 90 oraz sprawa zachowania hali dworcowej czyli "marna zawartość kielicha w kielichu".
salutuj - Pon Sty 05, 2009 7:50 pm
Warto zauważyć że budowa DTŚ pod Rondem wpłynęła na ruch handlu nieruchomościami. Nie od razu coś tam powstanie pewnie, ale Eurocape, Skanska, Trigranit, LC Corp, Ghelamco mają działki, których raczej nie sprzedadzą z zyskiem w najbliższym czasie i będą musili budować (lub tracić w czasie)
kiwele - Pon Sty 05, 2009 7:55 pm
W jednym ze swoich filmow Harrison Ford w egzotycznej dzungli buduje fabryke lodu dla krajowcow. To byl piekny film.
heniek, jak to niedawno dedukowales co do kroliczkow, to miala byc GGK?
I pozatem, spoko, ja piersi do orderow nie wypne.
miglanc - Pon Sty 05, 2009 9:04 pm
Eh poki co Dworcowej nie moga wyremontowac, Rynek to mrzonki, a wy uznajecie tunel kolejowy za "prawdopodobny".
kickut - Pon Sty 05, 2009 9:19 pm
Jest równie prawdopodobny co nowy dworzec w kształcie zaprezentowanym na ostatnich wizualkach. Do 2020. Ale zawsze można mieć nadzieje ...i w następnych wyborach wybrać kolesia, który uwierzy w to miasto i region - nie bedzie myślał "Katowice, pod Krakowem" - stworzy tu stolice polskiej nowoczesności, dla przeciwwagi, z pięknym technokratyczno-cybernetycznym rynkiem i z jego siłą przebicia i charyzmą nawet z PKP sie dogada ...Są tacy?
heniek - Pon Sty 05, 2009 9:52 pm
Jak zwykle kiwele nie próbuje odnieść się do odpowiedzi adwersarza, a jedyne stara się go ośmieszyć, typowe...
salutuj - Pon Sty 05, 2009 10:06 pm
Eh poki co Dworcowej nie moga wyremontowac, Rynek to mrzonki, a wy uznajecie tunel kolejowy za "prawdopodobny".
No ale wiesz - DTŚ kiedyś też była planami tylko, co nie znaczy, że nagle wierzę w Uszoka i zagłosuję na niego, bo zagłosuję na pierwszego lep.. innego.
koniaq - Pon Sty 05, 2009 10:11 pm
Eh poki co Dworcowej nie moga wyremontowac, Rynek to mrzonki, a wy uznajecie tunel kolejowy za "prawdopodobny".
tunel wydaje sie prawdopodobny bo finansowyny bedzie najprawdopodobniej z funduszy UE, podczas modernizacji E 30 (jezeli powstanie to tylko wtedy). Jest presja na wydawanie funduszy... Zwróć uwage ze dts tez powstała za kase państwowa...
kaspric - Pon Sty 05, 2009 11:01 pm
^^ a ile kosztował katowicki odcinek DTŚ?
kr0lik - Pon Sty 05, 2009 11:03 pm
Spędziłem setki godzin za kółkiem w Katowicach, i uważam że tunel (połączony z przebudową dworca, bo inaczej się tego nie da zrobić) powinien być priorytetem dla władz, nawet kosztem innych zapowiedzianych inwestycji.
Profitów jest mnóstwo, od zwolnionego terenu w Downtown, przez miejsca pracy, rozładowanie korków, wyższa Vmax dla pociągów, po zmiane dworców na Zawodziu i Załężu (przesunąć w okolice Wiśniowej) na huby przesiadkowe, bo na głównym raczej nie będą budowali podziemnej nastawni.
Jeśli ta inwestycja kiedykolwiek powstanie, to wybaczę chyba Uszokowi cała resztę...
miglanc - Wto Sty 06, 2009 12:47 am
Tez uwazam ze tunel powinien byc priorytetem, ale zdaje sobie sprawe ze to jest inwestycja bardziej skomplikowana i kosztowna niz katowicki odcinek DTS. Coz dobrze ze zaczeli o tym myslec.
Prince - Wto Sty 06, 2009 4:56 am
Ja cieszę się ogromnie z takiego obrotu sprawy. Mam nadzieje, że na górnolotnych słowach się nie skończy i przejdzie się do konkretnego działania. Jakoś ciężko mi w to uwierzyć aby to Uszok miał zbudować ten tunel. Mimo tego dobrze, że zaczyna o tym mówić (wszystko jedno czy pod wybory, czy nie) Przecież właśnie o to chodzilo, by zaczęli o tym mówić.
Cieszy mnie też to, że podchwytują temat różne środowiska, jak chociażby naukowe. Podobno naukowcy cieszą się największym respektem społeczeństwa a to się przyda:)
Mam nadzieje, że uda się przekonać mieszkańców o zaletach tunelu i o tym jak bardzo może zmienić życie w Katowicach. A myślę, że mając za przykład to co działo się na forum, nie będzie łatwo.
Pomijając to wszystko, to już jest wielki sukces dla tej sprawy:)
Strona 4 z 7 • Wyszukano 949 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7