ďťż
[Katowice] Linia kolejowa pod ziemią?



Wit - Czw Gru 18, 2008 12:09 am
ECHO MIASTA

Konieczny schowa tory 2008.12.18

Znani architekci chcą za darmo przygotować dla miasta projekt schowania torów kolejowych pod ziemią. - Powstanie jeden, szeroki rynek w sercu Katowic - obiecują.

Tory kolejowe dzielą centrum Katowic na dwie części. Żeby przejść ze strony północnej na południową, trzeba przebyć dworzec kolejowy, obskurne przejścia podziemne albo wiadukty. Jednocześnie toczy się publiczna dyskusja o przebudowie dworca kolejowego w Katowicach, w której swój udział ma znany architekt Robert Konieczny. Kiedy pojawił się pomysł schowania torów pod ziemią, gorąco go poparł. Zdradził nam, że przygotuje teraz projekt takiego rozwiązania. Za darmo!

Odejść od Korfantego
Jego pracownia KWK Promes ma nad nim pracować z innymi uznanymi architektami: Bartłomiejem Nawrockim i Marcinem Jojko. Chcą sięgnąć do gotowych rozwiązań, m.in. konkursów urbanistycznych z lat 80. i pokazać, co można zrobić w miejscu torowiska. Szykują prawdziwą rewolucję. - Spróbujemy namówić prezydenta, żeby odejść od zabudowy Al. Korfantego, a skupić śląskie siły na schowaniu torowiska i na domknięciu miasta w ten sposób - zdradza.

Na sto lat
Na powierzchni powstanie jeden wielki, szeroki rynek. - Jestem tak napalony na ten projekt, że chce mi się go po nocach robić. Uważam, że takie rozwiązanie ustawi miasto na 100 lat - ekscytuje się Konieczny. - To jest standard na świecie, nie wymyślamy prochu od nowa. Miasto zmieni się nie do poznania. Będzie centrum piesze, z alejami, ryneczkiem, deptakiem, zielenią. Całe miasto będzie można przejechać rowerem wzdłuż. Na Korfantego niech powstanie centrum biznesowe, a serce miasta niech będzie tam, gdzie ma być - uważa Konieczny. - Będziemy nad tym siedzieć i pokażemy miastu alternatywę.

Wioleta Niziołek
...............

Mnie generalnie pomysł schowania torów się podoba. Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem była by budowa zupełnie nowego dworca kolejowo-autobusowego w rejonie ul Sądowej - czyli pomysł często pojawiający się na naszym forum. Takie rozwiązanie, oprócz wymienianych często zalet dotycz funkcjonalności czy urbanistyki itp, powinno ułatwić samo przeniesienie linii kolejowej pod ziemię. Odpowiednio skoordynowane prace budowlane w takim przypadku nie powinny sparaliżować bieżącego ruchu kolejowego w mieście.




kaspric - Czw Gru 18, 2008 12:59 am
Projekt, jak to szumnie brzmi . Konieczny zawsze mógł się napalać, bo miał szczęście do inwestorów, tutaj chyba jednak się przeliczył.
IMO koncepcja tylko namiesza w głowach i rozbudzi nadzieje. W efekcie odłoży to, co powinno się zrobić, do tego stworzy ogólne poczucie, że "mogło być lepiej". A gazety chętnie podchwycą wizualki, kolorowe plany, makiety, zapowiedzi ryneczków, placyków, ścieżek. To brzmi wspaniale, istny raj. Najlepiej, żeby GW jeszcze zaczęła jechać po władzach, że nie realizuje tego wspaniałego "projektu" (tak, jak było przy okazji Stadionu Śląskiego).



salutuj - Czw Gru 18, 2008 7:02 am
Kaspric, zycie to sztuka dostosowywania się do możliwości. Skoro są możliwe środki na schowanie torów to się robi inne plany. Skoro i tak przebudowa dworca jest w martwym punkcie (a pokazany projekt de facto nic nie robi z torami, nasypem i terenami północnymi)
Przy czym nie podoba mi się potraktowanie Korfantego ("niech to bedzie dzielnica biznesowa"). Plan Koniora też jest dobry.

Za to plan na torowisko pod ziemią potrzebny jest nowy.

I to jest wykonalne. Błagam, przecież nie takie konstrukcje sie na swiecie robi - to nie jest nic ponad coś przeciętnego.



Prince - Czw Gru 18, 2008 7:29 am

A gazety chętnie podchwycą wizualki, kolorowe plany, makiety, zapowiedzi ryneczków, placyków, ścieżek. To brzmi wspaniale, istny raj. Najlepiej, żeby GW jeszcze zaczęła jechać po władzach, że nie realizuje tego wspaniałego "projektu" (tak, jak było przy okazji Stadionu Śląskiego).

I właśnie oby tak było, do tego trzeba dążyć...
Strasznie sie ciesze z tego co czytałem powyżej, czyli coś się zaczyna ruszać




Maciek B - Czw Gru 18, 2008 8:29 am
Nooo... Rewelacja! Architekci, nie mający pojęcia jak takie coś wybudować, zaprojektują nam wspaniałe centrum! Inny Pan K., którego inny Pan K. nie lubi, stworzył koncepcję przebudowy centrum (w miejscu, w którym to centrum POWINNO BYĆ), i teraz inny Pan K. dostał od katowickich gazet szansę na stworzenie konkurencyjnej koncepcji centrum w zupełnie innym miejscu. I za darmo to zrobi! I mimo, że mamy miejsce na ryneczek, to stworzy nowy,w zupełnie innym miejscu! Nic tylko przyklasnąć!

A teraz poważnie:
1. Centrum biznesowe to może być w części Grundmanna-Chorzowska-Sokolska-Opolska, a nie między rynkiem, a rondem.
2. Kapitalny dowód na to, jak między sobą walczą architekci. Kiedy następnym razem przeczytacie, jak jakiś projekt krytykuje inny architekt, przypomnijcie sobie tę sytuację. Realizacja własnych interesów przede wszystkim, dopiero potem troska o np. centrum miasta. Tylko, że oni nie projektują dla siebie, tylko dla nas wszystkich.

P.S. A tak poza tym Konieczny mi tym projektem łaski nie robi. Nie znając zasad inżynierii w tej kwestii, też mogę stworzyć taką koncepcję, po oglądnięciu iluś tam zdjęć z innych miejsc świata. Żądam, żeby realizowano w tym mieście szybko i sprawnie naprawdę potrzebne projekty, a nie tracono czas na jakieś mrzonki. Przynajmniej nie teraz.
P.S. II Nie boli mnie to, że Konieczny się "lansuje" w związku z tym pomysłem. Bardziej przygnębiające jest to, że koncepcja ta znajduje taki poklask wśród ludzi (chociażby z tego forum), którzy powinni trzeźwo oceniać sytuację i (jak widzę mając pewien wpływ na chociażby media) lobbować za realizację dziesiątek mniejszych, ale bliższych ludziom projektów. Zamiast tego bujają w obłokach.
Zamiast podawać ciągle przykłady miast, w których kolej jest pod ziemią, podajcie miasta, w których kolej przecina miasto jak u nas, i które jak widać nadal nieźle funkcjonują.
To po prostu nie jest nasz największy problem.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 8:49 am
Proponuje, abys to Ty Macku, wraz z Kiwele, zajal sie wyszukiwaniem takich miast w ktorych 9 torow na nasypie dzieli centrum na pol.

Mrzonki, nie mrzonki - takie miasta istnieja. A wspolczesna (zreszta nie tylko wspolczesna) inzynieria pozwala na wlozenie torow pod ziemie.
Wszystko rozbija sie o wole polityczna (ktorej nie ma poki co) i pieniadze, ktore (rzekomo) sa. a nie technologie.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 9:06 am
do miast majacych tory pod centrum dodaje Oslo.
Dworzec jest na obrzezu centrum i jest schowany polowicznie.
Posiada 10(!) peronow z ktorych linie wchodza do tunelu.




salutuj - Czw Gru 18, 2008 9:09 am
Dodam ze wybudowano przy inzynierii i technologiach dostepnych w latach '70



absinth - Czw Gru 18, 2008 11:34 am
W Pradze sie ostatnimi czasy strasznie duzo buduje tuneli i samochpdowych i kolejowych (tzn tego tam zawsze duzo sie budowalo )
duzo juz tam istnioeje od dawna
http://www.mapy.cz/#x=133102208@y=135922112@z=15@mm=FP

nie mam pojecia kiedy ten powstal :/

ale buduje sie sporo nowych:
to oczywiscie zupelnie inny charakter inwestycji, ale pokazuje, ze przedsiewziecia na duza skale da sie przeprowadzic
http://www.praha-beroun.cz/index.php?t= ... o-stavbe-3

Tunel Barrandov o dlugosci ponad 24 km z Beroun do Prahy

a tu inna inwestycja tunelowa - drogowa z Prahy
http://www.tunelblanka.cz/informace-o-p ... bsection=2

jest jeszcze kilka



Prince - Czw Gru 18, 2008 11:39 am
Mi się wydaje, że problemy technologiczne tego procesu nie są tutaj kluczowe. W końcu nie takie rzeczy robi się na świecie. A technologia, jest tak mocno posunięta, że i z naszymi torami pewnie sobie w jakiś sposób poradzi.

Większym problemem jest finansowanie, opieszałość urzędników, PKP, oraz próbyzrobienia na tym swoich interesów. To jest o wiele gorsze...



absinth - Czw Gru 18, 2008 11:50 am
a tu koleny tunel kolejowy ostatnio wybudowany w Pradze
NovĂŠ spojenĂ­ Praha hl.n., Masarykovo n. – Libeň, Vysočany, HoleĹĄovice

http://www.subterra.cz/fotogalerie-z-na ... 1-12-05-35



heniek - Czw Gru 18, 2008 12:05 pm
Pomysł z wykorzystaniem terenu po torach kolejowy do budowy rynku z prawdziwego zdarzenie bardzo mi się spodobał.

Choćby nie wiadomo co zrobić z dzisiejszym rynkiem to zawsze będzie on za mały jak na taką aglomeracje, a tory tramwajowe będą uniemożliwiały organizację jakichś większych imprez masowych. Uważam że nowy rynek bardzo by się Katowicom przydał jednakże jestem świadom kosztów takiej inwestycji...



salutuj - Czw Gru 18, 2008 12:41 pm
ja szczerze mowiac nie bardzo widze by tam bylo miejsce na jakis "rynek". Ot dodatkowy plac przy Rialcie i okolicy, ale na Rynek nie ma tam materii historycznej - 5 kamienic, Rialto i gola sciana poczty?



heniek - Czw Gru 18, 2008 12:51 pm
no ale gdyby połączyć plac szewczyka z placem andrzeja to już mielibyśmy przestrzeń



absinth - Czw Gru 18, 2008 12:54 pm
troche za duzą imo ;P



heniek - Czw Gru 18, 2008 12:59 pm
no a Wrocław, Kraków? poza tym sam teren dworca z placem szewczyka byłby idealny, ale wtedy trzebaby wywalić cały dworzec... No ale miasto by odżyło, połączyło by to obie części naszego śródmieścia No ale tutaj chyba już bujam w obłokach



Michał Gomoła - Czw Gru 18, 2008 2:13 pm
urban fiction

Nic więcej nie mam już do powiedzenia w tym temacie



kiwele - Czw Gru 18, 2008 2:14 pm

Proponuje, abys to Ty Macku, wraz z Kiwele, zajal sie wyszukiwaniem takich miast w ktorych 9 torow na nasypie dzieli centrum na pol.

Mrzonki, nie mrzonki - takie miasta istnieja. A wspolczesna (zreszta nie tylko wspolczesna) inzynieria pozwala na wlozenie torow pod ziemie.
Wszystko rozbija sie o wole polityczna (ktorej nie ma poki co) i pieniadze, ktore (rzekomo) sa. a nie technologie.

Swietna propozycja, juz sie nia zajmuje.
Na poczatek masz Krakow, ktory, jak Katowice, jest tez rozciety posrodku przez linie kolejowa.
Sprobuj zaproponowac Krakusom obnizenie jej o te glupie kilkanascie metrow.
Przeciez to takie proste, takie wazne i takie potrzebne.
To nieprawda, ze byloby potrzeba z tego powodu robic inne poswiecenia, ze skorka nie warta jest wyprawy.



Piotreq - Czw Gru 18, 2008 3:12 pm
Kiedyś tory zostaną zakopane bądź nadbudowane. Nie wiem tylko czy do roku 2050 czy później. Za wiele lat ziemia będzie tak droga że będzie się opłacało zabudować teren nad torami. Ale póki co ziemia jest za tania.



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 3:12 pm

Proponuje, abys to Ty Macku, wraz z Kiwele, zajal sie wyszukiwaniem takich miast w ktorych 9 torow na nasypie dzieli centrum na pol.

Mrzonki, nie mrzonki - takie miasta istnieja. A wspolczesna (zreszta nie tylko wspolczesna) inzynieria pozwala na wlozenie torow pod ziemie.
Wszystko rozbija sie o wole polityczna (ktorej nie ma poki co) i pieniadze, ktore (rzekomo) sa. a nie technologie.


1. Ze swojej strony dodaję Wrocław.

2. Przypomnij mi - Norwegia jest w pierwszej dziesiątce najzamożniejszych państw świata czy nie? Podaj jeszcze przykłady tuneli z Japonii, USA, Kanady i ZEA i będziemy mieli komplet. A teraz obudź się i sprawdź gdzie jest w stosunku do tych krajów Polska.

3. Załóżmy, że technicznie jest to do wykonania w nieinwazyjny sposób (aczkolwiek, w przeciwieństwie do Kiwele, nikt z was nie podaje konkretnych kontrargumentów; takimi napewno nie są przykłady z innych miast, bo w każdym przypadku sytuacja wyglądała inaczej). Co to znaczy, że "pieniądze rzekomo są"? Tak samo jak są na NOSPR? Na nowy tabor kolejowy? Na linię do Pyrzowic? Kto ma te pieniądze? Kto miałby to budować?

4. Komentarz Michała Gomoli - strzał w dziesiątkę.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 3:20 pm

Swietna propozycja, juz sie nia zajmuje.
Na poczatek masz Krakow, ktory, jak Katowice, jest tez rozciety posrodku przez linie kolejowa.
Sprobuj zaproponowac Krakusom obnizenie jej o te glupie kilkanascie metrow.
Przeciez to takie proste, takie wazne i takie potrzebne.
To nieprawda, ze byloby potrzeba z tego powodu robic inne poswiecenia, ze skorka nie warta jest wyprawy.

Mam Krakow - Planty wraz z Rynkiem sa w calosci, nieprzeciete. A to co jest przeciete w czesci srodmiejskiej ma szerokosc, uwaga: dwoch torow. 2 tory to tyle co linia tramwajowa.

Skorka jest warta wyprawy - kolej mowi, ze ma pieniadze na taka modernizacje - jesli przemaluja sobie dwa wiadukty za te pieniadze to reszta tych pieniedzy pojdzie gdzies indziej po prostu.



kiwele - Czw Gru 18, 2008 4:07 pm

urban fiction

Nic więcej nie mam już do powiedzenia w tym temacie

Niestety, zwolennikow "zakopywania torow" nie mozna zostawic samych sobie.
To nie jest oderwana sprawa, bez dalszych reperkusji. Ugrzezniecie w takim temacie grozi, ze miasto bedzie mialo szkody na dziesieciolecia.
Zabawne, zwolennicy, zamiast wspierac wywleczona przez siebie sprawe rzeczowymi argumentami wola, w przypadku krytyki, uciekac sie do dzialan typu kopanie po kostkach. Chodzi oczywiscie o pierwszych trzech muszkieterow tej sprawy.
Niech zwolennicy przedstawia najpierw wzbudzajace zaufanie rzeczowe opracowanie wykonalnosci tej wielomiliardowej operacji (i to bez liczenia dalekosieznych skutkow) a nie graja swoimi marzeniami (dodalbym chlopiecymi, ale znowuz ryzykuje byc skopany, juz chocby pokoleniowo) i chciejstwem.

Znowuz ciezko wzdycham, bo przy rosnacej determinacji zwolennikow wypadnie mi argumentowac dlaczego przyklady Warszawy, Osla czy Pragi nie sa adekwatne do przypadku katowickiego.



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 4:59 pm

kolej mowi, ze ma pieniadze na taka modernizacje

Jeszcze raz spytam: gdzie ma te pieniądze? Tak samo jak ma na kolej wysokich prędkości? Na modernizację dworców w całej Polsce? Tabor? Tory? Podkłady?
Poza tym kto powiedział, że kolej ma?



Siny Knur - Czw Gru 18, 2008 5:37 pm

To nie jest oderwana sprawa, bez dalszych reperkusji. Ugrzezniecie w takim temacie grozi, ze miasto bedzie mialo szkody na dziesieciolecia. Zgoda, zgoda, zgoda.

1A. Podoba mi się inicjatywa Koniecznego. Niech robi, będziemy mieli pewien pogląd na sprawę.

1B. Bliższa koszula ciału, a mojemu sercu bliższe byłoby zaproponowanie przez tego architekta nowej koncepcji placu Szewczyka - za darmo, z opcją odsprzedaży projektu budowlanego inwestorowi. To jest projekt realny, do zrealizowania na dniach. W kwestii ochrony dóbr intelektualnych: gramy w otwarte karty, wiemy kto kupuje od kogo, nikt nikogo nie oszuka. U mnie będzie miał tyle samo sławy ile miałby po zaproponowaniu nowego torowiska.

2. Nie widzę (poza finansami) powodu, dla którego planowanie zmian torowiska miałoby coś zmieniać w kwestii zabudowy Korfantego. Jeśli Konieczny myśli 'zbudujmy w miejsce torowiska nowy salon miejski, Korfantego zostawmy z boku' to jestem na nie. Jak genialna nie byłaby to wizja, jej realizacja w takiej formie opóźni proces transformacji miasta o kolejne circa 5 lat. Inne miasta nie będą czekać, a (stety-niestety) jesteśmy w takim momencie, że o swoją pozycję na mapie gospodarczej kraju musimy (Katowice, GOP) walczyć. Mogłoby się okazać, że zmieniając całą strategię, jak pisze kiwele, ugrzęźniemy. K-ce potrzebują dynamiki teraz, bo za parę lat może nie być czego zbierać. Czyli potrzeba: muzeów, biur, teatrów, sali koncertowej, kongresowej, deptaka, sklepów, dobrych mieszkań.

3. Uważam nawet, że zmiany na ul. Korfantego mogą przyczynić się do zwiększenia szans realizacji ewentualnego projektu Koniecznego (pod warunkiem pobudzenia zainteresowania miastem. inwestorzy, pieniądze, wykształceni mieszkańcy).

4. Gdyby Konieczny miał opóźnić zmiany w obszarze rynek-rondo, to dałby sobie lepiej spokój.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 5:47 pm

urban fiction

Nic więcej nie mam już do powiedzenia w tym temacie

Niestety, zwolennikow "zakopywania torow" nie mozna zostawic samych sobie.
To nie jest oderwana sprawa, bez dalszych reperkusji. Ugrzezniecie w takim temacie grozi, ze miasto bedzie mialo szkody na dziesieciolecia.
Zabawne, zwolennicy, zamiast wspierac wywleczona przez siebie sprawe rzeczowymi argumentami wola, w przypadku krytyki, uciekac sie do dzialan typu kopanie po kostkach. Chodzi oczywiscie o pierwszych trzech muszkieterow tej sprawy.
Niech zwolennicy przedstawia najpierw wzbudzajace zaufanie rzeczowe opracowanie wykonalnosci tej wielomiliardowej operacji (i to bez liczenia dalekosieznych skutkow) a nie graja swoimi marzeniami (dodalbym chlopiecymi, ale znowuz ryzykuje byc skopany, juz chocby pokoleniowo) i chciejstwem.

Znowuz ciezko wzdycham, bo przy rosnacej determinacji zwolennikow wypadnie mi argumentowac dlaczego przyklady Warszawy, Osla czy Pragi nie sa adekwatne do przypadku katowickiego.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 5:48 pm


Jeszcze raz spytam: gdzie ma te pieniądze? Tak samo jak ma na kolej wysokich prędkości? Na modernizację dworców w całej Polsce? Tabor? Tory? Podkłady?
Poza tym kto powiedział, że kolej ma?

Jest napisane w artykulach ze to maja byc srodki unijne + wklad wlasny + budzet panstwa pewnie dorzuci w ramach Euro.



Tequila - Czw Gru 18, 2008 6:01 pm
O ile mnie pamięć nie zawodzi to w przypadku funduszy europejskich najpierw wykładasz 100 % nakładów, a dopiero potem dostajesz zwrot części poniesionych kosztów.
Poza tym PKB na jedna osobę w Norwegii jest ponad czterokrotnie wyższe niż w Polsce odpowiednio 11861 USD (PL) 48794 (NO) więc i o wkład własny łatwiej.

W Warszawie o czym pisał już Kiwele linię kolejową przykryto w Już Istniejącym Wykopie.



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 6:10 pm

4. Gdyby Konieczny miał opóźnić zmiany w obszarze rynek-rondo, to dałby sobie lepiej spokój.

To mnie chyba w tym wszystkim najbardziej bulwersuje. Może UM ociąga się bardziej niż musi w sprawie przebudowy centrum, ale nie po to koncepcja powstawała 2 lata temu, nie po to zatrudniono koordynatora projektu, nie po to UM rozmawia z potencjalnymi inwestorami w sprawie sprzedaży działek, i w końcu nie po to przez lata ludzie traktowali przestrzeń, z której Konieczny chce zrobić centrum biznesowe, jako centrum miasta, żeby teraz ów Konieczny, w celu realizacji jakiegoś swojego interesu, torpedował wdrażaną koncepcję i wyznaczał ludziom, gdzie jest centrum. Budowa tunelu + nowa przestrzeń - ok. Ale jako kolejny element po przebudowie Korfantego. A nie zamiast tego.


Jest napisane w artykulach ze to maja byc srodki unijne + wklad wlasny + budzet panstwa pewnie dorzuci w ramach Euro.

Nieźle - ktoś coś napisał w artykule. Rzeczywiście wiarygodne źródło informacji w tej kwestii.
1. Środków unijnych nie bierze się z powietrza. Trzeba na to konkretnych dokumentów. Poza tym dostalibyśmy te pieniądze najwcześniej w 2013 roku, z nowego budżetu UE. Który notabene nie będzie chyba dla nas tak hojny jak obecny.
2. Wkład własny - tzn czyj? UM? PKP? UM nie stać nawet na NOSPR, PKP - na parę nowych lokomotyw (o reszcie wspominałem wcześniej).
3. EURO? Są obawy, czy zdążymy z przebudową Śląskiego, w przypadku którego został już ogłoszony przetarg na wykonanie modernizacji, a budowa tunelu, który istnieje narazie w głowach paru osób, miałaby się zakończyć na EURO? I miałaby się załapać na tę samą dotację? Ledwo co "wydrapaliśmy" na Śląski, o obwodnicy Chorzowa możemy zapomnieć na parę lat.

Poruszyłeś jeszcze jedną kwestię - EURO. Liczę na to, że załapiemy się na organizację i obawiam się, że przyjezdni zastaną wielki plac budowy. W tym wypadku byłby on jeszcze większy i jeszcze bardziej utrudniałby im życie.



kiwele - Czw Gru 18, 2008 6:26 pm
@Maciek B: Niespodziewanie to Ty zmuszasz mnie niejako do opisania, mozliwie zwiezle, jak to bylo np. w Warszawie i Oslo z przechodzeniem na kolej podziemna, przez dlugie dziesieciolecia.
Spij spokojnie, nawet w najlepszym przypadku dla zwolennikow "zakopywania torow" przez najblizsza dekade nic sie nie bedzie dzialo w Katowicach poza ludzkim kotlowaniem sie.



absinth - Czw Gru 18, 2008 6:31 pm
hehe
widze, ze dyskusja powoli schodzi już na etap obrony Okopów Świętej Trójcy



kiwele - Czw Gru 18, 2008 6:38 pm

hehe
widze, ze dyskusja powoli schodzi już na etap obrony Okopów Świętej Trójcy

Mnie to raczej przypomina zabawe duzych chlopcow w paintball, z calym ryzykiem spaskudzenia miejsca walki.
Stac Cie na swiadome wstapienie do ktorejs z druzyn?



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 6:41 pm

@Maciek B: Niespodziewanie to Ty zmuszasz mnie niejako do opisania, mozliwie zwiezle, jak to bylo np. w Warszawie i Oslo z przechodzeniem na kolej podziemna, przez dlugie dziesieciolecia.
Spij spokojnie, nawet w najlepszym przypadku dla zwolennikow "zakopywania torow" przez najblizsza dekade nic sie nie bedzie dzialo w Katowicach poza ludzkim kotlowaniem sie.


Heh. Nie jest moją winą, że niektórym nie chce się poczytać paru wcześniejszych postów.
A spać spokojnie do końca nie będę. Nie z powodu wizji budowy tunelu, ale z powodu marnotrawstwa energii i czasu na projekty, bez których Katowice obejść się mogą, kosztem istotniejszych i bliższych ludziom inwestycji. Niektórzy jednak wolą bujać w obłokach i snuć bombastyczne wizje, niż zajmować się tym co naprawdę ważne.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 6:55 pm

To mnie chyba w tym wszystkim najbardziej bulwersuje. Może UM ociąga się bardziej niż musi w sprawie przebudowy centrum, ale nie po to koncepcja powstawała 2 lata temu, nie po to zatrudniono koordynatora projektu, nie po to UM rozmawia z potencjalnymi inwestorami w sprawie sprzedaży działek, i w końcu nie po to przez lata ludzie traktowali przestrzeń, z której Konieczny chce zrobić centrum biznesowe, jako centrum miasta, żeby teraz ów Konieczny, w celu realizacji jakiegoś swojego interesu, torpedował wdrażaną koncepcję i wyznaczał ludziom, gdzie jest centrum. Budowa tunelu + nowa przestrzeń - ok. Ale jako kolejny element po przebudowie Korfantego. A nie zamiast tego.

Z tym się zgadzam.

Nieźle - ktoś coś napisał w artykule. Rzeczywiście wiarygodne źródło informacji w tej kwestii.




heniek - Czw Gru 18, 2008 6:55 pm

urban fiction

Nic więcej nie mam już do powiedzenia w tym temacie

Niestety, zwolennikow "zakopywania torow" nie mozna zostawic samych sobie.
To nie jest oderwana sprawa, bez dalszych reperkusji. Ugrzezniecie w takim temacie grozi, ze miasto bedzie mialo szkody na dziesieciolecia.
Zabawne, zwolennicy, zamiast wspierac wywleczona przez siebie sprawe rzeczowymi argumentami wola, w przypadku krytyki, uciekac sie do dzialan typu kopanie po kostkach. Chodzi oczywiscie o pierwszych trzech muszkieterow tej sprawy.
Niech zwolennicy przedstawia najpierw wzbudzajace zaufanie rzeczowe opracowanie wykonalnosci tej wielomiliardowej operacji (i to bez liczenia dalekosieznych skutkow) a nie graja swoimi marzeniami (dodalbym chlopiecymi, ale znowuz ryzykuje byc skopany, juz chocby pokoleniowo) i chciejstwem.

Znowuz ciezko wzdycham, bo przy rosnacej determinacji zwolennikow wypadnie mi argumentowac dlaczego przyklady Warszawy, Osla czy Pragi nie sa adekwatne do przypadku katowickiego.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 6:58 pm

O ile mnie pamięć nie zawodzi to w przypadku funduszy europejskich najpierw wykładasz 100 % nakładów, a dopiero potem dostajesz zwrot części poniesionych kosztów.
Poza tym PKB na jedna osobę w Norwegii jest ponad czterokrotnie wyższe niż w Polsce odpowiednio 11861 USD (PL) 48794 (NO) więc i o wkład własny łatwiej.

W Warszawie o czym pisał już Kiwele linię kolejową przykryto w Już Istniejącym Wykopie.


Tak ale ja pisałem już o tym że Norwegowie budują dziesiątki tuneli.
Trzeba też pamiętać że koszt budowy tunelu w Norwegii jest dużo większy ze względu na robociznę. No i przede wszystkim Norwegia nie jest członkiem UE, by otrzymywać dofinansowanie.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 7:10 pm

@Maciek B: Niespodziewanie to Ty zmuszasz mnie niejako do opisania, mozliwie zwiezle, jak to bylo np. w Warszawie i Oslo z przechodzeniem na kolej podziemna, przez dlugie dziesieciolecia.
Spij spokojnie, nawet w najlepszym przypadku dla zwolennikow "zakopywania torow" przez najblizsza dekade nic sie nie bedzie dzialo w Katowicach poza ludzkim kotlowaniem sie.


To ciekawe!

W oparciu o Wikipedię tunel w Oslo został zbudowany w 1-2 lata. (1979-80)
W dodatku w 1999 roku został przebudowany i zdublowano ilość linii przy stacji Nationaltheatret.
Na wylocie wschodnim przy Sentralstasjon jest 12 lini wpiętych.
Przy okazji - 4 linie pozwalają na obsługę 24 pociągów na godzinę.
Czyli moja argumentacja o możliwej dwuetapowości jest zasadna.

History

The tunnel was decided built in 1968, but first completed in 1980. This allowed the eastern and western lines that previously had termiuses at Oslo Østbanestasjon (Oslo Ø) and Oslo Vestbanestasjon (Oslo V) to connect and allowed through trains. The original plans included two underground stations in the tunnel, Nationaltheatret and Elisenberg. Construction on both were started, but only the former was finished. Though the latter was excavated and a platform built, it has never been taken into use. Both stations originally had one platform with two tracks and one exit to the east. In 1999 Nationaltheatret was rebuilt to four tracks, increasing the capacity through the tunnel from 16 to 24 trains per hour each way, allowing the Airport Express Train ample capacity through the tunnel. The new Nationaltheatret station was opened by King Harald V on December 6, 1999.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 7:11 pm
Tu drugi fragment o czasie budowy:

The new central station was to have the same basic plans as the suggestion that won the contest in 1946, though slightly modified, among other things keeping the old Oslo Ø building. The station was to have 19 tracks, of which 12 were to connect to the Oslo Tunnel. Construction of the new station started in 1979 and in 1980 the Oslo Tunnel could be taken into use.



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 7:17 pm

Jeśli cytowane wypowiedzi przedstawicieli kolei są niewiarygodne to kto jest bardziej wiarygodny w sprawie tego na co kolej ma środki?

Jak pokazały ostatnie tygodnie, przedstawiciele PKP, wypowiadający się na łamach prasy, nie są wiarygodni.
Dopóki podróż np. z Katowic do Krakowa będzie trwała 1h45min, do Gdyni minimum 8h, a z Warszawy do Wrocławia 5:15, dopóty będę uważał, że PKp ma inne ważniejsze wydatki, niż budowa tunelu w Katowicach.


Świnoujście buduje tunel pod rzeką(!). Koszt 1,5mld.
Koszt budowy tunelu kolejowego nie powinien być większy. Zwałszcza ze nie trzeba nic wiercić, a po prostu wykopać i zakryć w dwóch etapach.

Finansowanie ze środków unijnych na lata 2007-2013 w wysokości 50%
Czyli na oko potrzeba 0,7mld.

http://miasta.gazeta.pl/szczecin/1,8712 ... Swina.html

Mam rodzine w tamtych, zachodniopomorskich rejonach i:
1. O budowie tunelu mówiło się tam od lat. Jak widać trochę trwało, zanim przeszli od słów i planów w czyny.
2. Kto nie stał nigdy w korku do przeprawy promowej, ten nawet nie zdaje sobie sprawy w jakim komforcie żyjemy względem mieszkańców Świnoujścia.
3. Nieznane są zasady dofinansowania inwestycji z przyszłego budżetu UE.


No ale z tego by wynikało, że nie należy w ogóle inwestować, albo nie robić imprez.
Wątpliwie ogromne utrudnienia przyjezdnych z powodu jednej imprezy nie powinny blokować inwestycji strategicznej.

Należy, ale z głową. Ale to ty wymyśliłeś, że dla wszystkich podróżnych wystarczą dwa perony. Otóż kibic np. z Hiszpanii czy Portugalii przyleci tu samolotem i dojedzie do Katowic pociągiem. Nie sądzisz, że może być zbyt ciasno?
Na Euro się świat nie kończy i miasto musi żyć własnym życiem. Ale pewne inwestycje albo do tego czasu muszą być zakończone, albo nie powinny się jeszcze rozpocząć. Poza tym nie wiem, czy jest lepszy sposób na promocję, niż przez taką imprezę. Zatem musimy mieć co pokazać, a nie "rozgrzebane" miasto.



Tequila - Czw Gru 18, 2008 7:20 pm


Świnoujście buduje tunel pod rzeką(!). Koszt 1,5mld.
Koszt budowy tunelu kolejowego nie powinien być większy. Zwałszcza ze nie trzeba nic wiercić, a po prostu wykopać i zakryć w dwóch etapach.

Finansowanie ze środków unijnych na lata 2007-2013 w wysokości 50%
Czyli na oko potrzeba 0,7mld.

http://miasta.gazeta.pl/szczecin/1,8712 ... Swina.html



Czyli za metr tunelu ponad 900 tys zł (długość jednego tunelu 1654m - bo planowane są dwa wg. tego artykułu.)

Tutaj przyjmując tylko to samo wyliczenie koszt to około 4-5 miliardów złotych - licząc że tunel będzie miał pomiędzy 4 a 5 km. Nie wliczamy w to przebudowy infrastruktury technicznej w jednej trzeciej miasta.

Czyli połowa kosztów inwestycji to dwa roczne budżety Katowic na stan dzisiejszy.



piotrekb - Czw Gru 18, 2008 7:22 pm
Szans na powstanie tego tunelu, przed 2012 rokiem nie ma żadnych. Wystarczy prześledzić ile trwały mecyje z tunelem w Lipsku. W połowie lat 90tych podjęto decyzję, po ok. 15 latach koniec inwestycji. Samo projektowanie to pewnie kilka lat.

Oczywiście to nie znaczy,że projekt należy wyrzucić do kosza. Jak narazie kiwele wykonał doglębne "Studium niewykonalności", ale nie chce się nim podzielić. Sprawa do zrobienia kosztem sporych wyrzeczeń, pewnie na jakiś czas funkcję dworca dla aglomeracji będą musiały pełnić Sosnowiec, Gliwice, Bytom. Być może nie obędzie się bez zamknięcia trasy i puszczenia jej np przez towarowy tor w Siemianowicach.

Teraz rozpoczynają się projekty związane z budową Kolei Szybkich Prędkości, która ma ruszyć za właśnie około 15 lat. Ciekawi mnie czemu nagle facet z PKP rzucił futurologiczny temat schowania torów? Może prowadzą z miastem nieformalne negocjacje i to jakas forma nacisku na urząd?



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 7:24 pm

Tak ale ja pisałem już o tym że Norwegowie budują dziesiątki tuneli.
Trzeba też pamiętać że koszt budowy tunelu w Norwegii jest dużo większy ze względu na robociznę. No i przede wszystkim Norwegia nie jest członkiem UE, by otrzymywać dofinansowanie.


Hej, moment! NIE MIESZKAMY W NORWEGII, ANI W KANADZIE, USA, EMIRATACH, JAPONII, ANI ŻADNYM INNYM BOGATYM PAŃSTWIE. Koszty robocizny i UE nie mają tu nic do rzeczy.

Poza tym poczytaj wcześniejsze posty i będziesz wiedział czym się różni nasza sytuacja od innych.



mark40 - Czw Gru 18, 2008 7:29 pm
Tunel byłby ok, no własnie byłby. Nie widzę jednak jakichkolwiek szans czy możliwości podjecia sie którejkolwiek strony (miasta, aglomeracji, województwa, skarbu państwa) na finansowanie takiej inwestycji w chwili obecnej i w przeciągu kliku najbliższych lat +/-10.

Nie ma też co liczyć na pieniędze z UE, gdyz są one juz porozdzielane. Inne ważne inwestycje ze strony miasta czy nawet Skarbu Państwa takze są zaplanowane z wyprzedzeniem do 2013 r. Taki wiec tunel nie moze powstać kosztem 10 innych inwestycji, napisałbym inwestycji ważniejszych.

Jedynym tutaj źródłem finansowania, który miałby istotny wpływ na mozliwosć budowy tunelu jest skarb państwa, jednak on sam nie ma funduszy na linię do Pyrzowic, a co tu dopiero pisać o tunelu.

Krótko. Nie jestem przeciwnikiem tunelu, jestem nawet za, jednak kwestie finansowania powinny powinny niektórych sprowadzic na ziemie (do Katowic) .



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 7:35 pm
Niby to nie do mnie post, ale nie cierpię ignorancji i wynikającej z niej arogancji.


prawie jak na forum pis-u...

Stare i słabe. Wymyśl co lepszego. To tak na początek.


może drogi kiewle przestawisz jakieś argumenty bo na razie napisałeś że nie bo nie i próbujesz nam udowodnić że jesteśmy durnymi dzieciakami, udowodnij (albo chociaż przedstaw konkretne argumenty) że nie ma sensu budować tej linii!

Strona 3. tego tematu i dalej.
Ale ty to dobrze wiesz. Zadufani ignoranci zawsze udają, że ich oponent argumentów nie ma, mimo, że w tej dyskusji jak dotąd tylko Kiwele podał rzeczowe, techniczne argumenty.
Szkoda, że ta dyskredytacja czyniona jest w tak prostacki sposób. I naiwny zarazem.
Teraz czekamy na twoje kontrargumenty.


aha w następnym poście napisz że przebudowa nie trwała by kilka lat, nie trwała by już nawet kilkadziesiąt, a kilkaset, wtedy więcej ludzi sobie zjednasz zapewne, a nam dobitniej wyrwiesz argument z ręki

taki projekt na pewno powinien być wykonany przez specjalistów, trzeba by policzyć ile mogłoby to kosztować ale żaden z nas na tym forum nie jest w stanie tego zrobić niestety, widzę tylko że kiwele wycenił to na kilka miliardów złotych (swoją drogą dobrze że nie na kilkadziesiąt albo kilkaset miliardów złotych, chociaż za parę postów to kilkadziesiąt może już się pojawić)

Próby ośmieszenia Kiwele ciąg dalszy. Nie warto komentować.


co do ewentualnej walki konieczny konior to uważam że biznesowe centrum nigdy nie będzie tym czym nawet teraz jest 3-maja stawowa staromiejska i dworcowa tak więc obie koncepcje Katowicom są potrzebne i niezbędne jeśli chcemy by była to metropolia, jeśli chcemy by Gliwice czy Sosnowiec nie rościły sobie prawa do bycia centrum Silesii i jeśli chcemy ich zmarginalizować i sprowadzić do poziomu katowickiej sypialni...

Jakiś kompleks Sosnowca czy Gliwic?



salutuj - Czw Gru 18, 2008 7:35 pm

Jak pokazały ostatnie tygodnie, przedstawiciele PKP, wypowiadający się na łamach prasy, nie są wiarygodni.
Dopóki podróż np. z Katowic do Krakowa będzie trwała 1h45min, do Gdyni minimum 8h, a z Warszawy do Wrocławia 5:15, dopóty będę uważał, że PKp ma inne ważniejsze wydatki, niż budowa tunelu w Katowicach.

Mam rodzine w tamtych, zachodniopomorskich rejonach i:
1. O budowie tunelu mówiło się tam od lat. Jak widać trochę trwało, zanim przeszli od słów i planów w czyny.
2. Kto nie stał nigdy w korku do przeprawy promowej, ten nawet nie zdaje sobie sprawy w jakim komforcie żyjemy względem mieszkańców Świnoujścia.
3. Nieznane są zasady dofinansowania inwestycji z przyszłego budżetu UE.

Należy, ale z głową. Ale to ty wymyśliłeś, że dla wszystkich podróżnych wystarczą dwa perony. Otóż kibic np. z Hiszpanii czy Portugalii przyleci tu samolotem i dojedzie do Katowic pociągiem. Nie sądzisz, że może być zbyt ciasno?
Na Euro się świat nie kończy i miasto musi żyć własnym życiem. Ale pewne inwestycje albo do tego czasu muszą być zakończone, albo nie powinny się jeszcze rozpocząć. Poza tym nie wiem, czy jest lepszy sposób na promocję, niż przez taką imprezę. Zatem musimy mieć co pokazać, a nie "rozgrzebane" miasto.


PKP mówią wprost "Mamy pieniądze na modernizację tej trasy i możemy schować tory pod ziemię". Być może kłamią. Nie wiem. Natomiast postawa pozostłąych podmiotów powinna zmierzać do wyjaśnienia, z zamiarem skorzystania z możliwości jesli jest prawdziwa.

Przebudowa trasy Wrocław Kraków (tej co tak wydłuża podróż z Wrocławia do Warszawy i z Katowic do Krakowa) to własnie ta przebudowa, o której mowa.
Można mówić o pewnych priorytetach, ale w tym wypadku są dwie sprawy za jednym razem. Potem jak wyremontują to na pewno będzie po ptokach. I wtedy to będzie na dziesiątki lat.

W kwestii Świnoujścia jak widać mówiono o budowie tunelu od lat. Pomysł schowania torów pod ziemię też nie jest wczorajszy tylko ma duzo dłuższą historię.
Zasady dofinansowania nie są znane bo źle oszacowano koszt.

Sądzę że lepiej jak kibic w ścisku zobaczy przebudowę, niż obecne podwórza, przy których nic się nie dzieje poza schnącym praniem na balkonach.
Przynajmniej jego wrażenie będzie lepsze.

Zresztą sam "plac budowy" nie musi w 2012 akurat dokładnie w miejscu dworca się znajdować, może być pomiędzy obiektami, gdzie nikt obecnie nie zagląda.
Zresztą przy dobrym planownaiu przy dwóch peronach nadziemnych mogą zostać trzy perony podziemne oddane już do użytku (pamiętajmy że obecnie pomiędzy torami przy peronach jest jeden tor "towarowy" - zakładam tu rozpoczęcie budowy tunelu od północnej części).



piotrekb - Czw Gru 18, 2008 7:46 pm

Niby to nie do mnie post, ale nie cierpię ignorancji i wynikającej z niej arogancji.

Strona 3. tego tematu i dalej.
Ale ty to dobrze wiesz. Zadufani ignoranci zawsze udają, że ich oponent argumentów nie ma, mimo, że w tej dyskusji jak dotąd tylko Kiwele podał rzeczowe, techniczne argumenty.
Szkoda, że ta dyskredytacja czyniona jest w tak prostacki sposób. I naiwny zarazem.
Teraz czekamy na twoje kontrargumenty.


Też niby nie do mnie, ale...

Który z argumentów kiwelego z 3ej strony sprawia wykonanie tunelu nieprawdopodobnym?



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 7:47 pm

PKP mówią wprost "Mamy pieniądze na modernizację tej trasy i możemy schować tory pod ziemię". Być może kłamią. Nie wiem. Natomiast postawa pozostłąych podmiotów powinna zmierzać do wyjaśnienia, z zamiarem skorzystania z możliwości jesli jest prawdziwa.

Przebudowa trasy Wrocław Kraków (tej co tak wydłuża podróż z Wrocławia do Warszawy i z Katowic do Krakowa) to własnie ta przebudowa, o której mowa.
Można mówić o pewnych priorytetach, ale w tym wypadku są dwie sprawy za jednym razem. Potem jak wyremontują to na pewno będzie po ptokach. I wtedy to będzie na dziesiątki lat.

1. Przebudowa tej trasy zupełnie nie dotyczy połączenia Warszawa-Wrocław.
2. Skrócenie czasu podróży do Krakowa może nastąpić bez budowy tunelu (zresztą w mieście i tak za szybko jechał nie będzie).
3. Mówią, że mają pieniądze? W takim razie najpóźniej w 2012 roku chcę dojechać do Pyrzowic w 0,5h. Bajki opowiadają, albo marnotrawią nasze pieniądze. Poza tym pieniędzy na taką budowę nie wyciąga się z kapelusza. Mają forsę na modernizację linii Legnica-Kraków i nic poza tym.


W kwestii Świnoujścia jak widać mówiono o budowie tunelu od lat. Pomysł schowania torów pod ziemię też nie jest wczorajszy tylko ma duzo dłuższą historię.
Zasady dofinansowania nie są znane bo źle oszacowano koszt.

Miałem na myśli zasady dofinansowania inwestycji z budżetu UE na lata 2013-2019, który nawet nie jest jeszcze w fazie projektu. Zatem nie wiemy na jakich warunkach (przypomnę - w 9 lat po wstąpieniu do UE) dofinansowanie będzie nam udzielane.


Sądzę że lepiej jak kibic w ścisku zobaczy przebudowę, niż obecne podwórza, przy których nic się nie dzieje poza schnącym praniem na balkonach.
Przynajmniej jego wrażenie będzie lepsze.

Wystarczy, że zobaczy nowe centrum i nowy dworzec. Chyba będzie ok?



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 7:50 pm


Też niby nie do mnie, ale...

Który z argumentów kiwelego z 3ej strony sprawia wykonanie tunelu nieprawdopodobnym?


Przeciez Kiwele niegdzie nie napisał, że budowa tego tunelu jest NIEPRAWDOPODOBNA. Wielokrotnie pisał, że będzie niewspółmiernie trudna, droga i uciążliwa dla mieszkańców miasta względem spodziewanych korzyści, a także budowa może trwać zdecydowanie zbyt długo.
No ale jak widać niektórzy na poparcie swojego stanowiska przeinaczają słowa innych.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 7:50 pm


Świnoujście buduje tunel pod rzeką(!). Koszt 1,5mld.
Koszt budowy tunelu kolejowego nie powinien być większy. Zwałszcza ze nie trzeba nic wiercić, a po prostu wykopać i zakryć w dwóch etapach.

Finansowanie ze środków unijnych na lata 2007-2013 w wysokości 50%
Czyli na oko potrzeba 0,7mld.

http://miasta.gazeta.pl/szczecin/1,8712 ... Swina.html



Czyli za metr tunelu ponad 900 tys zł (długość jednego tunelu 1654m - bo planowane są dwa wg. tego artykułu.)

Tutaj przyjmując tylko to samo wyliczenie koszt to około 4-5 miliardów złotych - licząc że tunel będzie miał pomiędzy 4 a 5 km. Nie wliczamy w to przebudowy infrastruktury technicznej w jednej trzeciej miasta.

Czyli połowa kosztów inwestycji to dwa roczne budżety Katowic na stan dzisiejszy.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 7:53 pm

Tak ale ja pisałem już o tym że Norwegowie budują dziesiątki tuneli.
Trzeba też pamiętać że koszt budowy tunelu w Norwegii jest dużo większy ze względu na robociznę. No i przede wszystkim Norwegia nie jest członkiem UE, by otrzymywać dofinansowanie.


Hej, moment! NIE MIESZKAMY W NORWEGII, ANI W KANADZIE, USA, EMIRATACH, JAPONII, ANI ŻADNYM INNYM BOGATYM PAŃSTWIE. Koszty robocizny i UE nie mają tu nic do rzeczy.

Poza tym poczytaj wcześniejsze posty i będziesz wiedział czym się różni nasza sytuacja od innych.



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 7:54 pm

Tu mamy przebudowę infrastruktury technicznej (o ile jest jej sporo - te tereny należą do kolei bardzo długo więc niewykluczone że nie ma jej dużo pod spodem)
Ale nawet jeśli tak jest to ten koszt jest niwelowany przez łatwiejszą technikę (tam jest drążenie pod rzeką, która może mieć chociażby większy ciężar przy powodzi).

Spoglądając na mapę tunel w Katowicach moze mieć 1,7-2,6km więc można oszacować że wyjdzie koło 2mld.


Od strony Chorzowa tory powinny zacząć schodzić w dół już na wysokości Chorzowa Batorego. Więc to nie będzie 1,7-2,6 km. Sama odległość między Batorym a dworcem to ok 5 km.



kaspric - Czw Gru 18, 2008 7:57 pm

Świnoujście buduje tunel pod rzeką(!). Koszt 1,5mld.
Koszt budowy tunelu kolejowego nie powinien być większy. Zwałszcza ze nie trzeba nic wiercić, a po prostu wykopać i zakryć w dwóch etapach.
Sory Salutuj, ale po prostu rozbroiło mnie to zdanie. Jako osoba, która choć trochę zna się na budownictwie mogę Ci powiedzieć, że w przypadku tej inwestycji i tych warunków nie jest wykluczone, że metoda odkrywkowa byłaby droższa, niż wiercenie tunelu.

Btw co do finansowania - odpowiedzcie sobie na jedno ważne pytanie: co na budowie tunelu zyskałoby państwo czy PKP. Odpowiedź prosta i oczywista, dlatego cudowne finansowanie z PKP można włożyć między bajki.

A co do kosztów - specjalnie poszukałem kosztów przebudowy E30 "Ze wstępnych szacunków wynika, że przebudowa odcinka tylko z Opola do Krakowa może kosztować aż 2 mld euro" (http://infokolej.pl/printview.php?t=1092&start=195). Jak widać, to nie jest kwota takiego rzędu, by kwestia dodatkowych miliardów (bo - bez urazy - z całą pewnością mowa o takich kwotach) była tutaj po prostu zwiększeniem kosztów. Podpinanie tego pod modernizację E30 to po prostu bzdura



Maciek B - Czw Gru 18, 2008 7:59 pm

Koszty robocizny i dofinansowanie UE rzędu 50% nie ma nic do rzeczy?
To jakieś wolne żarty :-)


Chyba jednak nie, biorąc pod uwagę ilość mieszkańców Norwegii, jej PKB, ilość niezbędnych wydatków publicznych, inwestycji. O dochodach z ropy nie wspomnę. Nie wierzę, że nie zauważasz kolosalnej różnicy pomiędzy Polską a Norwegią. Zarówno w zamożności, jaki i poziomie rozwoju, koniecznych wydatkach, sytuacji geopolitycznej itd.



Piotreq - Czw Gru 18, 2008 10:57 pm
Czy naprawdę nie widzicie ogromu pracy/kasy. Tam jest około 10 torów. Za tą kasę lepiej już metro wybudować. Tam trzeba by każdą rurę i kabel przenieść. Koszty ogromne. Czy warto? Raczej nie. Może wystarczy że Dworzec będzie łączył 2 połówki Katowic? Do tego dobudować 5-10 przejazdów pod torami żeby spiąć miasto.

Temu miastu nie brakuje gospodarza, gospodarza ono ma. Miastu brakuje szefa z wizją, szefa z wiarą w miasto.



salutuj - Czw Gru 18, 2008 11:24 pm

Świnoujście buduje tunel pod rzeką(!). Koszt 1,5mld.
Koszt budowy tunelu kolejowego nie powinien być większy. Zwałszcza ze nie trzeba nic wiercić, a po prostu wykopać i zakryć w dwóch etapach.
Sory Salutuj, ale po prostu rozbroiło mnie to zdanie. Jako osoba, która choć trochę zna się na budownictwie mogę Ci powiedzieć, że w przypadku tej inwestycji i tych warunków nie jest wykluczone, że metoda odkrywkowa byłaby droższa, niż wiercenie tunelu.

Btw co do finansowania - odpowiedzcie sobie na jedno ważne pytanie: co na budowie tunelu zyskałoby państwo czy PKP. Odpowiedź prosta i oczywista, dlatego cudowne finansowanie z PKP można włożyć między bajki.

A co do kosztów - specjalnie poszukałem kosztów przebudowy E30 "Ze wstępnych szacunków wynika, że przebudowa odcinka tylko z Opola do Krakowa może kosztować aż 2 mld euro" (http://infokolej.pl/printview.php?t=1092&start=195). Jak widać, to nie jest kwota takiego rzędu, by kwestia dodatkowych miliardów (bo - bez urazy - z całą pewnością mowa o takich kwotach) była tutaj po prostu zwiększeniem kosztów. Podpinanie tego pod modernizację E30 to po prostu bzdura



salutuj - Czw Gru 18, 2008 11:33 pm

Koszty robocizny i dofinansowanie UE rzędu 50% nie ma nic do rzeczy?
To jakieś wolne żarty :-)


Chyba jednak nie, biorąc pod uwagę ilość mieszkańców Norwegii, jej PKB, ilość niezbędnych wydatków publicznych, inwestycji. O dochodach z ropy nie wspomnę. Nie wierzę, że nie zauważasz kolosalnej różnicy pomiędzy Polską a Norwegią. Zarówno w zamożności, jaki i poziomie rozwoju, koniecznych wydatkach, sytuacji geopolitycznej itd.



absinth - Czw Gru 18, 2008 11:37 pm

jednak kwestie finansowania powinny powinny niektórych sprowadzic na ziemie (do Katowic) .

mnie od jakiegoś czasu rożne kwestie sprowadzają na ziemie, ale coraz rzadziej do Katowic




salutuj - Czw Gru 18, 2008 11:59 pm

Tu mamy przebudowę infrastruktury technicznej (o ile jest jej sporo - te tereny należą do kolei bardzo długo więc niewykluczone że nie ma jej dużo pod spodem)
Ale nawet jeśli tak jest to ten koszt jest niwelowany przez łatwiejszą technikę (tam jest drążenie pod rzeką, która może mieć chociażby większy ciężar przy powodzi).

Spoglądając na mapę tunel w Katowicach moze mieć 1,7-2,6km więc można oszacować że wyjdzie koło 2mld.


Od strony Chorzowa tory powinny zacząć schodzić w dół już na wysokości Chorzowa Batorego. Więc to nie będzie 1,7-2,6 km. Sama odległość między Batorym a dworcem to ok 5 km.



kaspric - Pią Gru 19, 2008 12:02 am

Metoda odkrywkowa droższa niż wiercenie (w dodatku pod torami)? Co w tym śmiesznego? Budowa tunelu metodą odkrywkową wymagałaby budowy na całym śródmiejskim odcinku ściany szczelinowej, dodatkowo zapomnij o utrzymaniu ruchu kolejowego na nasypie przy budowie ściany szczelinowej wokół. Właśnie przez różnicę poziomów budowa wykopu jest tutaj skrajnie nieopłacalna (chyba, że zakładacie wyłączenie Katowic z ruchu kolejowego na kilka lat). To, że tam jest szeroko, to się tylko wydaje. Na taką budowę nie ma miejsca, szczególnie w okolicach Dworcowej czy Mariackiej.


ale tam jest szerokość spora na więcej niż 4 tory (a dwa tory powinny spokojnie wystarczyć poza stacjami)Mówisz to jako fachowiec od inżynierii ruchu kolejowego?


Kolej może mieć spory zysk wbrew pozorom - tańsze utrzymanie na następne dziesiatki lat, a za wszystko płaci głównie UE oraz budżet państwa.że co, jakie tańsze utrzymanie?:| Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz?;). Nawet, jeśli kolej miałaby jakieś "finansowe zyski" z tej inwestycji, to po prostu nigdy (patrząc na realny termin) nie zwrócą one kosztów takiej inwestycji.


Samo państwo nie musi zyskiwać - państwo nie jest przedsiębiorstwem, tylko instrumentem podatniczym.Rany, co za utopia. I co, państwo ma rzucać kasę na lewo czy prawo, bo jakieś miasto chce mieć połączone centrum? To nie jest i nie będzie inwestycja, która choć odrobinę wpłynie na życie przeciętnego Polaka (z wyjątkiem estetycznych doznań mieszkańców GOP), dlatego państwo po prostu nie ma prawa go finansować. I nie będzie.


Co wiecej niemal każda inwestycja infrastrukturalna wiąże się z wysadzaniem skał i drążeniem z zasady droższym od odkrywek w zwykłych warunkach.Powiedziałbym, że to dużo lepsze warunki do budowania czegokolwiek, również drążenia tuneli



absinth - Pią Gru 19, 2008 12:04 am

Rany, co za utopia. I co, państwo ma rzucać kasę na lewo czy prawo, bo jakieś miasto chce mieć połączone centrum? To nie jest i nie będzie inwestycja, która choć odrobinę wpłynie na życie przeciętnego Polaka (z wyjątkiem estetycznych doznań mieszkańców GOP), dlatego państwo po prostu nie ma prawa go finansować. I nie będzie.

jak to sie ma do budowy metra w Wawie?



kaspric - Pią Gru 19, 2008 12:08 am
^^ a czy ja popieram finansowanie metra z budżetu centralnego? Sęk w tym, że Katowice to nie Wawa i o ile tam taką bzdurę się przeciśnie, to u nas na to nie licz.



salutuj - Pią Gru 19, 2008 12:11 am

Co w tym śmiesznego? Budowa tunelu metodą odkrywkową wymagałaby budowy na całym śródmiejskim odcinku ściany szczelinowej, dodatkowo zapomnij o utrzymaniu ruchu kolejowego na nasypie przy budowie ściany szczelinowej wokół. Właśnie przez różnicę poziomów budowa wykopu jest tutaj skrajnie nieopłacalna (chyba, że zakładacie wyłączenie Katowic z ruchu kolejowego na kilka lat). To, że tam jest szeroko, to się tylko wydaje. Na taką budowę nie ma miejsca, szczególnie w okolicach Dworcowej czy Mariackiej.

Mówisz to jako fachowiec od inżynierii ruchu kolejowego?

że co, jakie tańsze utrzymanie?:| Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz?;). Nawet, jeśli kolej miałaby jakieś "finansowe zyski" z tej inwestycji, to po prostu nigdy (patrząc na realny termin) nie zwrócą one kosztów takiej inwestycji.

Rany, co za utopia. I co, państwo ma rzucać kasę na lewo czy prawo, bo jakieś miasto chce mieć połączone centrum? To nie jest i nie będzie inwestycja, która choć odrobinę wpłynie na życie przeciętnego Polaka (z wyjątkiem estetycznych doznań mieszkańców GOP), dlatego państwo po prostu nie ma prawa go finansować. I nie będzie.


O ile to ze na całym odcinku potrzeba by ściany szczelinowej jest dyskusyjne, o tyle z tym ze nie dałoby się utrzymać ruchu się nie zgadzam.

To ze wystarczą dwa tory oparłem na tym że w szczycie jest max 30 pociągów Teoretycznie średnio jeden co 4 minuty na tor. W praktyce pociągi kończące bieg czyli Tychy-Katowice, Racibórz-Katowice, Żywiec Katowice, niektóre Gliwice-Katowice przyjeżdżąją z drugiej strony wyłącznie.

A na co ma rzucać pieniądze Państwo? Na emerytury pomostowe?
W czym np. skomplikowany węzeł autostradowy w Gliwicach jest lepszy?
Jesli to polskie państwo poszerzyło torowisko to niech będzie łaskaw schować, a nie przyjśc na cudze rozgrzebać i zostawić.



salutuj - Pią Gru 19, 2008 12:13 am

^^ Sęk w tym, że Katowice to nie Wawa i o ile tam taką bzdurę się przeciśnie, to u nas na to nie licz.
Zatem przeciskanie bzdur to kwestia poparcia, tylko różnimy się tym, że ja bym poparł Gliwice w realizacji takiej (bądź innej inwestycji), a Ty Katowice nie bardzo.



kaspric - Pią Gru 19, 2008 12:20 am

O ile to ze na całym odcinku potrzeba by ściany szczelinowej jest dyskusyjne, o tyle z tym ze nie dałoby się utrzymać ruchu się nie zgadzam.To ja jako konstruktor i przyszły geotechnik mówię Ci, że bez użycia odpowiednich technik (jak ściany szczelinowe) jest to po prostu niemożliwe. Nie będę tłumaczył, dlaczego nie wybudujesz tak głębokiego wykopu w tak gęstej zabudowie śródmiejskiej (dodatkowo przy nasypie, na którym - jak twierdzisz
- ruch ma się cały czas odbywać) jest po prostu niemożliwe (chyba, że zakładamy iście dubajskie finansowanie).
W czym np. skomplikowany węzeł autostradowy w Gliwicach jest lepszy?



kaspric - Pią Gru 19, 2008 12:26 am

Zatem przeciskanie bzdur to kwestia poparcia, tylko różnimy się tym, że ja bym poparł Gliwice w realizacji takiej (bądź innej inwestycji), a Ty Katowice nie bardzo.buahahahaha, powiedz to jeszcze Kiwele, Maćkowi B i innym krytykującym. Różnimy się tym, że ja póki co miałbym popierać mrzonki i plany kilku napaleńców, totalnie nie do realizacji i mogące pogrążyć Kato w chaosie na lata. Powiedz jeszcze, że zazdroszczę Wam tego wspaniałego tunelu, na który przecież jest w PKP finansowanie, a Konieczny za darmo zrobi projekt, za 2 lata zaczną budowę, na Euro skończą. Gdybym tylko od kiedy pamiętam nie słyszał o przebudowie dworca, czyli inwestycji kilkukrotnie mniejszego kalibru...



Prince - Pią Gru 19, 2008 10:28 am

Rany, co za utopia. I co, państwo ma rzucać kasę na lewo czy prawo, bo jakieś miasto chce mieć połączone centrum? To nie jest i nie będzie inwestycja, która choć odrobinę wpłynie na życie przeciętnego Polaka (z wyjątkiem estetycznych doznań mieszkańców GOP), dlatego państwo po prostu nie ma prawa go finansować. I nie będzie.


Czy Wy naprawdę nie potraficie zobaczyć wszelkich korzyści???

- Nowa przestrzeń miejska
- Miejsce pod zabudowę w samiutkim środku centrum
- Estetyka...
- Miejsce na miejskie eventy, sylwestry, koncerty itp.
- Kolejne piękne nowoczesne miejsce w mieście przyciągające ludzi (no takich w całej Metropolii za dużo nie ma)
- Perony, na których nie marzniemy i nie kapie nam na głowe
- Wspaniałe wrażenie Katowic dla przyjezdnych koleją

Teraz pomówmy o ewentualnych zyskach...
- tańsze utrzymanie torowisk itd, o tym wspominano w jakimś artykule
- Nowa przestrzeń pod zabudowę z której Kolej może czerpać zyski

A to wszystko tak jak tutaj wspomniano, za pieniądze z UE, państwa i gmin, PKP nie musiałaby aż tak inwestować.

Teraz największym argumentem przeciwników jak widzę, jest to, że na Euro przyjezdni zastaną rozkopane Katowice.
Otóż, przy całym moim optymizmie, sprawa nie ruszy wcześniej jak już po Euro. No popatrzmy sobie, ile trwa u nas, załatwianie formalności, wszystkie przetargi, proces projektowania, itp. Tak więc o to bym się nie obawiał

Wasz drugi argument to fakt, że to powstanie zamiast przebudowy Rondo-Rynek. Też się nie zgodzę, do tego czasu, nim sprawa ewentualnie by ruszyła, Rondo-Rynek, będzie już przebudowane, ta inwestycja powinna być kolejnym etapem.

Mówicie też, że są ważniejsze rzeczy. Ja się pytam jakie?? Co jest takiego ważnego, by odłożyć taką inwestycję?? To wszystko co powinno się zrobić, w Metropolii, to sprawy o wiele mniejsze, który można czynić równolegle, gdyż nie wymagają one aż takiego zaangażowania...

Ps tak na marginesie chciałbym zobaczyć, gdzie Kiwele podaje konkretne argumenty. Czy przeprowadzał on jakieś ekspertyzy, badania???
Jeśli nie, jego argumenty są tak konkretne jak i te nasze...



absinth - Pią Gru 19, 2008 10:53 am
Mysle, ze nikt rozsadny nie liczy, ze w tym temacie zmieni sie cos w ciagu najblizszych lat, dajmy na to do Euro 2012, natomiast jestem przekonany, ze ten projekt jest realny w perspektywie ok. 30 lat, co wiecej mysle nawet, ze moze sie zalozyc o dobra whisky (niech nawet będzie 30 letnia, tak akurat pod zakład ), ze ten projekt zostanie w tym czasie zrealizowany

btw czy chicagowski Millenium Park nie powstał przypadkiem nad torami kolejowymi i bocznicami?

"Millennium Park is a public park located in the Chicago Loop community area of Chicago within Cook County, Illinois, United States. It is a prominent civic center of the City of Chicago's Lake Michigan lakefront. In 2004, a 24.5-acre (9.9 ha) section of northern Grant Park, previously occupied by Illinois Central railyards and parking lots, was built over and redeveloped as Millennium Park"

"The park was originally conceived as a 16-acre (6.5 ha) landscape-covered bridge over an underground parking structure to be built atop the Metra/Illinois Central Railroad tracks in Grant Park.[...]











edit:

zeby byla jasnosc podaje to nie jako przyklad kopiuj wklek tylko jako przyklad, ze tego typu przedsiewziecia o ogromnej skali sa mozliwe do realizacji i ze warto



mark40 - Pią Gru 19, 2008 12:01 pm

Czy Wy naprawdę nie potraficie zobaczyć wszelkich korzyści???Wszyscy zdajemy sie je zauważać

A to wszystko tak jak tutaj wspomniano, za pieniądze z UE, państwa i gmin, PKP nie musiałaby aż tak inwestować.



kiwele - Pią Gru 19, 2008 3:19 pm
A propos:
Jak to bylo z "zakopywaniem torow" w Warszawie (z Wikipedii):
Koncepcje budowy plytkiego tunelu, majacego polaczyc dworce Wiedenski i Terespolski, przedstawili juz w 1884 r. inzynierowie Rohan i Zielinski. W lipcu 1919 r. Sejm podjal uchwale o budowie linii srednicowej, w sklad ktorej mial wejsc Most Srednicowy na Wisle, cztery tory oraz tunel. Jego projekt zatwierdzono w 1921 r. i trzy lata pozniej rozpoczeto jego budowe. Uroczyste otwarcie tunelu srednicowego nastapilo 2 wrzesnia 1933 r. 15 grudnia 1936 r., po zakonczeniu pierwszego etapu elektryfikacji Warszawskiego Wezla Kolejowego, tunelem przejechal pierwszy pociag elektryczny.
Podczas IIwojny swiatowej tunel zostal bardzo zniszczony. Po szybkiej odbudowie, w 1948 r. oddano do uzytku komore dalekobiezna (dodatkowe dwa tory). Uroczyste otwarcie kompletnego, czterotorowego tunelu mialo miejsce w czerwcu 1949 r. Docelowy uklad komunikacyjny tunelu srednicowego wraz z przystankami Srodmiescie, Powisle i Ochota oddano do uzytku w 1963 r.



salutuj - Pią Gru 19, 2008 3:36 pm
Czas i koszt (uwzgledniajac inflacje) budowy tunelu obecnie sa duzo nizsze :-)
To tak jak kiedys znalezienie tysiecznej liczby pierwszej zajmowalo godziny, a dzis sekundy :-)



kiwele - Pią Gru 19, 2008 3:45 pm
Co do Warszawy nadmienmy, ze wlasciwy tunel od stacji Powisle do stacji Srodmiescie majacy dlugosc 1175 metrow byl wykonywany w plytkim wykopie (cztery tory) w Alejach Jerozolimskich, gdzie uprzednio nie bylo zadnych torow. Po prostu po raz pierwszy przepuszczano linie kolejowa w srodmiejskiej czesci Warszawy wlasciwie w prostych i komfortowych warunkach wykonawczych.

Nadmienmy jeszcze, ze w ub. r. zakonczono kolejny remont tego tunelu. By go lepiej odwodnic wylano kolejna warstwe betonu przez co zmniejszono wysokosc tunelu uniemozliwiajac przejazd pociagow pietrowych juz zakupionych przez Koleje Mazowieckie - mozliwe, ze tunel przestal spelniac wymogi techniczne Miedzynarodowego Zwiazku Kolei (na podstawie Wikipedii).



kiwele - Pią Gru 19, 2008 4:36 pm

Czas i koszt (uwzgledniajac inflacje) budowy tunelu obecnie sa duzo nizsze :-)
To tak jak kiedys znalezienie tysiecznej liczby pierwszej zajmowalo godziny, a dzis sekundy :-)

Nie dogaduj glupio. Przepraszam, skreslam to niemile wyrazenie.

Nie dalej niz tydzien temu zwiedzalem po raz kolejny nieoficjalnie budowe tunelu Rueil Malmaison - Pont Colbert w Wersalu, ktory zamknie wybudowana juz obwodnice regionu paryskiego, autostrade A86 - taka tutejsza okrezna super-DTS. Tunel ma dlugosc 10 km i sr. 11,4 m. Dwukierunkowy, trojpasowe jezdnie o wys. po 2,55 m (tak, tylko dla samochodow osobowych!), ulozone pionowo jedna nad druga. Wiele szczegolow oczywiscie do odnalezienia w internecie.

Czemu o tym pisze?
Po pierwsze dlatego, ze wokol tego tunelu tance odbywaja sie juz od przeszlo 30 lat.
Budowe rozpoczeto jeszcze na poczatku lat 90-tych ub. wieku. Glowne roboty trwaja od 2000 r. Tunel (drazony osobno, po kolei z dwu stron) zostal przebity poltora roku temu i nadal trwaja prace , mimo, ze polowa od Rueil do autostrady A13 jest gotowa od co najmniej roku. Zapowiada sie, ze mimo ciaglosci prac potrwaja one jeszcze ze dwa lata.
Nadmienmy, ze cala ta budowa, co prawda wielka, pracuje, praktycznie biorac, bez zadnych kolizji zewnetrznych, ktore z kolei bylyby dominujaca specjalnoscia w przypadku naszych hipotetycznych robot w Katowicach.

Rozumiem teraz doskonale dlaczego optujesz za podziemna linia kolejowa w Katowicach.
Pisales juz na rozne sposoby, ze nie widzisz problemow dla finansowania takiego przedsiewziecia.
Teraz z kolei problemy realizacyjne wydaja Ci sie latwe, bo technika postapila naprzod - przywolujesz latwosc komputerowego obliczania liczb pierwszych.
Jesli to ma byc zabawa, to na pewno masz racje. Gratuluje.

NB. Co do Oslo to sprawa tez przedstawia sie inaczej. Te zdania sa wyrwane z kontekstu. I oczywiscie tez nie moga byc referencja dla przypadku Katowic.



Maciek B - Pią Gru 19, 2008 5:39 pm

Może wystarczy że Dworzec będzie łączył 2 połówki Katowic? Do tego dobudować 5-10 przejazdów pod torami żeby spiąć miasto.

Trafiłeś w sedno sprawy Piotreq. Nie zmniejszymy dystansu między dajmy na to ul. Kopernika a ul. Mickiewicza. Można tę "podróż" uprzyjemnić ładnym, czystym dworcem. Do tego stworzyć parę dodatkowych "przepraw" samochodowych i tuneli dla pieszych i od razu będzie lepiej.


No właśnie rzecz w tym że ilosć tuneli na mieszkańca w Norwegii jest na oko kilkudziesięciokrotnie wyższa.
PKB wiąże się bezpośrednio z dochodami z ropy, więc wspominasz o nich dwa razy.

Sytuacja geopolityczna Norwegii nie jest specjalnie różna, chyba ze zakładasz wojnę z sąsiadami i konieczność wydatków na zbrojenia w Polsce wtedy faktycznie wydatki niekoniecznie mogą okazać się konieczne.

Można porównywać Norwegię z Polską.
Tu jest zamożniejsze społeczeństwo ale budują więcej tuneli i po dużo większych kosztach. Co wiecej niemal każda inwestycja infrastrukturalna wiąże się z wysadzaniem skał i drążeniem z zasady droższym od odkrywek w zwykłych warunkach.


Ale ilość tuneli na mieszkańca nie ma żadnego znaczenia (chociaż nie - ma znaczenie; mniej obywateli do utrzymania - więcej pieniędzy na chociażby tunele). Ma natomiast fakt, że Norwegia to piekielnie bogaty kraj, który ma rozwiązane takie problemy jak: służba zdrowia, transport publiczny, drogi, wydatki na kulturę itd itd. U nas jeszcze mnóóóstwo rzeczy jest nieuregulowane, nieunormalizowane, wymagające poprawy.

Sytuacja geopolityczna nie jest specjalnie różna? Może o czymś nie wiem, ale to nasz kraj obrywał w czasie II wojny światowej z dwóch stron, u nas przez 44 lata obcy kraj starał się implementować komunizm, to u nas od dopiero 19 lat panuje kapitalizm, którego musimy się dopiero nauczyć.

Dlatego nie da się porównać tych dwóch krajów.


Ale po co na wysokości Chorzowa?
Szwajcarskie tunele maja nachylenie 2-2,5%
Przy 2% oznacza to że przy 1km można zejść na głębokość 20m z czego sam tunel 9m (7m na tunel i 2m na warstwę utwardzoną).
Od Mikołowskiej do Bocheńskiego jest 2km co daje nam aż 40m
Od Murckowskiej w stronę Zawodzia mamy większy odcinek
Sam tunel miałby 2,4km.

Wg rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej dotyczącego warunków, jakie powinny spełniać linie kolejowe, perony dworców powinny znajdować się przy torach o nachyleniu nie większym niż 6 promili (nie określono, w jakim promieniu od dworca obowiązuje to ograniczenie), zaś maksymalne nachylenie torów bezstykowych to 12 promili (które jak mniemam niekoniecznie będą prowadzić do dworca przez aglomerację, a które są bardziej zaawansowane niż tory klasyczne). Ponadto trzeba mieć na uwadze, że linia kolejowa przecina dwie bardzo istotne drogi: ul. Bocheńskiego i Murckowską. W tamtych miejscach tory musiałyby być już na odpowiednim poziomie pod ziemią, gdyż gdyby zaczęły schodzić w dół dopiero za tymi skrzyżowaniami, mogłyby już nie zdążyć.


^^ a czy ja popieram finansowanie metra z budżetu centralnego? Sęk w tym, że Katowice to nie Wawa i o ile tam taką bzdurę się przeciśnie, to u nas na to nie licz.
Katowice z linią kolejową na nasypie funkcjonują, natomiast komunikacja publiczna w Warszawie bez metra w chwili obecnej - niekoniecznie.


Czy Wy naprawdę nie potraficie zobaczyć wszelkich korzyści???

- Nowa przestrzeń miejska
- Miejsce pod zabudowę w samiutkim środku centrum
- Estetyka...
- Miejsce na miejskie eventy, sylwestry, koncerty itp.
- Kolejne piękne nowoczesne miejsce w mieście przyciągające ludzi (no takich w całej Metropolii za dużo nie ma)
- Perony, na których nie marzniemy i nie kapie nam na głowe
- Wspaniałe wrażenie Katowic dla przyjezdnych koleją

Potrafimy i zauważamy. Ale jakim kosztem te korzyści uzyskamy?
Odwrócę pytanie: czy Ty naprawdę nie potrafisz zauważyć wszelkich problemów?
A tak poza tym cześć z tych korzyści możemy osiągnąć i bez tego.


Teraz pomówmy o ewentualnych zyskach...
- tańsze utrzymanie torowisk itd, o tym wspominano w jakimś artykule
- Nowa przestrzeń pod zabudowę z której Kolej może czerpać zyski

Zyski dla kolei? Ok.
Tańsze utrzymanie? Uważasz, że tory na nasypie i sam nasyp jest trudniej utrzymać niż tory w tunelu i sam tunel?


Teraz największym argumentem przeciwników jak widzę, jest to, że na Euro przyjezdni zastaną rozkopane Katowice.
Otóż, przy całym moim optymizmie, sprawa nie ruszy wcześniej jak już po Euro. No popatrzmy sobie, ile trwa u nas, załatwianie formalności, wszystkie przetargi, proces projektowania, itp. Tak więc o to bym się nie obawiał

W dwóch postach wspomniałem, że dobrze by było, gdyby na EURO miasto nie było w totalnym rozkładzie, a Ty jak widzę stworzyłeś z tej uwagi największy argument przeciwników tunelu. Bez przesady.


Wasz drugi argument to fakt, że to powstanie zamiast przebudowy Rondo-Rynek. Też się nie zgodzę, do tego czasu, nim sprawa ewentualnie by ruszyła, Rondo-Rynek, będzie już przebudowane, ta inwestycja powinna być kolejnym etapem.
To nie nasz argument. To sugeruje i do tego dąży Konieczny, z czym ja się kategorycznie nie zgadzam.


Mówicie też, że są ważniejsze rzeczy. Ja się pytam jakie?? Co jest takiego ważnego, by odłożyć taką inwestycję?? To wszystko co powinno się zrobić, w Metropolii, to sprawy o wiele mniejsze, który można czynić równolegle, gdyż nie wymagają one aż takiego zaangażowania...
Mark40 już o tym pisał, ale jeśli to dla ciebie za mało, to zrób tak: przeglądnij całe forum, poczytaj co miało/ma u nas powstać, a potem pojedź w te wszystkie miejsca i sprawdź, czy inwestycje się zakończyły. Uważaj, żebyś się nie rozczarował.


Ps tak na marginesie chciałbym zobaczyć, gdzie Kiwele podaje konkretne argumenty. Czy przeprowadzał on jakieś ekspertyzy, badania???
Jeśli nie, jego argumenty są tak konkretne jak i te nasze...

Strona 3., posty dotyczące maksymalnego nachylenia torów i, wiążących się z tym, problemach dotyczących zasięgu prac. Do tego posty kasprica dotyczące ścian szczelinowych. Tak na przykład.
Teraz czekam na przynajmniej tak rzeczowe argumenty z Twojej/Waszej strony. Bo to, że będzie ładniej, i że w Oslo ktoś zrobił coś podobnego, to już wiemy.


Mysle, ze nikt rozsadny nie liczy, ze w tym temacie zmieni sie cos w ciagu najblizszych lat, dajmy na to do Euro 2012, natomiast jestem przekonany, ze ten projekt jest realny w perspektywie ok. 30 lat, co wiecej mysle nawet, ze moze sie zalozyc o dobra whisky (niech nawet będzie 30 letnia, tak akurat pod zakład Smile ), ze ten projekt zostanie w tym czasie zrealizowany
Termin 30-letni jest dość rozsądny. Napewno nie przyjąłbym zakładu. Zresztą do tego momentu (mam nadzieję) sporo problemów będziemy mieli rozwiązanych. No i według pewnych wyliczeń dogonimy kraje zachodnie pod względem zamożności i rozwoju. Będzie nas stać...


zeby byla jasnosc podaje to nie jako przyklad kopiuj wklek tylko jako przyklad, ze tego typu przedsiewziecia o ogromnej skali sa mozliwe do realizacji i ze warto
Są możliwe i warto, ale nie teraz. Poza tym klimat przykładu jak z Oslo. Ciągle brakuje mi Japonii i Emiratów!



kaspric - Pią Gru 19, 2008 5:50 pm

Czy Wy naprawdę nie potraficie zobaczyć wszelkich korzyści???

- Nowa przestrzeń miejska
- Miejsce pod zabudowę w samiutkim środku centrum
- Estetyka...
- Miejsce na miejskie eventy, sylwestry, koncerty itp.
- Kolejne piękne nowoczesne miejsce w mieście przyciągające ludzi (no takich w całej Metropolii za dużo nie ma)
- Perony, na których nie marzniemy i nie kapie nam na głowe
- Wspaniałe wrażenie Katowic dla przyjezdnych koleją
Ależ oczywiście, że wszyscy je widzimy (chociaż tak naprawdę każdy wynika z poprzedniego i de facgto większość da się zrealizować w innym miejscu). Problem w tym, że to są tylko i wyłącznie lokalne korzyści i w skali kraju nie są żadnym argumentem dla finansowania. Po prostu zapomnij, że zaraz budżet państwa czy PKP wyłożą kupę kasy na tunel, jeszcze przynajmniej przez 20-30 lat ważniejsze będą autostrady, drogi ekspresowe, modernizacje lini kolejowych.

Teraz pomówmy o ewentualnych zyskach...
- tańsze utrzymanie torowisk itd, o tym wspominano w jakimś artykule
- Nowa przestrzeń pod zabudowę z której Kolej może czerpać zyski
Jakby te zyski były tak znaczące, dawno w innych miastach byłyby podobne plany. A kolej ma problem z przykryciem dalszej części tunelu w samej Warszawie (co jest operacją nieporównywalnie prostszą, tańszą i bardziej uzasadnioną pod względem wartości odzyskanego terenu, niż w Kato)

@Absinth: To nie jest dobry obiekt referencyjny, już na pierwszy rzut oka widać, że tory są w tym samym poziomie (od początku biegły poniżej poziomu ulic) i zostały po prostu przykryte. Nie ma porównania.
A co do 30 lat - oczywiście, w takim okresie też bym się nie zdziwił (choć ja bym raczej ze względów technologicznych stawiał na jakiś inny przebieg linii);). Ale z tego, co rozumiem, to akcja dotyczy obecnej przebudowy dworca czy E30. Na dzisiaj priorytetem jest uporządkowanie centrum z obecnym układem torowiska, potem można się przygotowywać do takich inwestycji. No chyba, że rzeczywiście chcesz czekać 30 lat w tym chaosie, który jest wokół torów.

Swoją drogą zwolennicy tej nierealnej koncepcji wychodzą z założenia, że ze stanem obecnym nie da się nic zrobić, by było ok, co jest po prostu bzdurą. Oczywiście, nikt nie przeczy, że najlepszy byłby tunel i zrównanie terenu, ale i w obecnym poziomie torów można sporo rzeczy poprawić



MarcoPolo - Pią Gru 19, 2008 7:59 pm
Parafrazujac poprzednie posty-kwestie finansowania powinny sprowadzic nas pod ziemie. W kwesti torow w srodmiesciu.
Na pewno konsekwencje dalyby Katowicom niezly, szybki handicap w doszlusowaniu do miast zaslugujacych na miano -seksi, interesujacych, przyjaznych, relaksujacych.
To dziala na wyobraznie: uprzatniecie wstydliwych elementow z oczu , przestrzen, przewiew, udroznienie, rownoczesnie zespolenie polowek, pole do popisu dla inwestorow z rozmachem.
Konieczny postaraj sie ze swoja wizja!



kiwele - Pią Gru 19, 2008 8:05 pm
Tez jestem bardzo ciekaw tej wizji.
Poza niewatpliwym pieknem najbardziej prawdopodobne, ze bedzie mogla sluzyc za ilustracje do starej anegdoty (majaca byc faktem realnym!), ktora zaprezentowalem pare dni temu.



MarcoPolo - Pią Gru 19, 2008 8:16 pm
Mozna skonsumowac wizje kompaktowego centrum hadlowo-transportowego upchanego na "styk", zapchac sie ta wizja i dusic przez nastepne 100 lat.



salutuj - Pią Gru 19, 2008 8:32 pm

Ale ilość tuneli na mieszkańca nie ma żadnego znaczenia (chociaż nie - ma znaczenie; mniej obywateli do utrzymania - więcej pieniędzy na chociażby tunele). Ma natomiast fakt, że Norwegia to piekielnie bogaty kraj, który ma rozwiązane takie problemy jak: służba zdrowia, transport publiczny, drogi, wydatki na kulturę itd itd. U nas jeszcze mnóóóstwo rzeczy jest nieuregulowane, nieunormalizowane, wymagające poprawy.

Ilosć tuneli na mieszkańca ma znaczenie, gdy mowa o zamożności.
Gdybyśmy mieli takie samo PKB per capita to powinniśmy być w stanie mieć 10x więcej tuneli niż Norwegowie. 10x.
Ponieważ PKBpc jest 3x niższe więc proporcjonalnie stać nas na 3x mniej tuneli.
Oczywiście mamy inne potrzeby, jak zauważyłeś, ale ilość tuneli jaka jest budowana jest tak odlegle niewielka, że nie stwierdzenie, że nas nie stać jest fałszywe.

Sytuacja geopolityczna nie jest specjalnie różna? Może o czymś nie wiem, ale to nasz kraj obrywał w czasie II wojny światowej z dwóch stron, u nas przez 44 lata obcy kraj starał się implementować komunizm, to u nas od dopiero 19 lat panuje kapitalizm, którego musimy się dopiero nauczyć.
Dlatego nie da się porównać tych dwóch krajów.




Piotreq - Pią Gru 19, 2008 8:40 pm
Ok inna kwestia. Czy nasze tereny pokopalniane przestały pracować? Na ile stabilne będzie zakopanie takiej dużej ilości torów na terenach pogórniczych? Przecież szerokość tunelu będzie ogromna.



salutuj - Pią Gru 19, 2008 8:50 pm

Czas i koszt (uwzgledniajac inflacje) budowy tunelu obecnie sa duzo nizsze :-)
To tak jak kiedys znalezienie tysiecznej liczby pierwszej zajmowalo godziny, a dzis sekundy :-)

Nie dogaduj glupio. Przepraszam, skreslam to niemile wyrazenie.

Nie dalej niz tydzien temu zwiedzalem po raz kolejny nieoficjalnie budowe tunelu Rueil Malmaison - Pont Colbert w Wersalu, ktory zamknie wybudowana juz obwodnice regionu paryskiego, autostrade A86 - taka tutejsza okrezna super-DTS. Tunel ma dlugosc 10 km i sr. 11,4 m. Dwukierunkowy, trojpasowe jezdnie o wys. po 2,55 m (tak, tylko dla samochodow osobowych!), ulozone pionowo jedna nad druga. Wiele szczegolow oczywiscie do odnalezienia w internecie.

Czemu o tym pisze?
Po pierwsze dlatego, ze wokol tego tunelu tance odbywaja sie juz od przeszlo 30 lat.
Budowe rozpoczeto jeszcze na poczatku lat 90-tych ub. wieku. Glowne roboty trwaja od 2000 r. Tunel (drazony osobno, po kolei z dwu stron) zostal przebity poltora roku temu i nadal trwaja prace , mimo, ze polowa od Rueil do autostrady A13 jest gotowa od co najmniej roku. Zapowiada sie, ze mimo ciaglosci prac potrwaja one jeszcze ze dwa lata.
Nadmienmy, ze cala ta budowa, co prawda wielka, pracuje, praktycznie biorac, bez zadnych kolizji zewnetrznych, ktore z kolei bylyby dominujaca specjalnoscia w przypadku naszych hipotetycznych robot w Katowicach.

Rozumiem teraz doskonale dlaczego optujesz za podziemna linia kolejowa w Katowicach.
Pisales juz na rozne sposoby, ze nie widzisz problemow dla finansowania takiego przedsiewziecia.
Teraz z kolei problemy realizacyjne wydaja Ci sie latwe, bo technika postapila naprzod - przywolujesz latwosc komputerowego obliczania liczb pierwszych.
Jesli to ma byc zabawa, to na pewno masz racje. Gratuluje.

NB. Co do Oslo to sprawa tez przedstawia sie inaczej. Te zdania sa wyrwane z kontekstu. I oczywiscie tez nie moga byc referencja dla przypadku Katowic.



salutuj - Pią Gru 19, 2008 8:54 pm

Ok inna kwestia. Czy nasze tereny pokopalniane przestały pracować? Na ile stabilne będzie zakopanie takiej dużej ilości torów na terenach pogórniczych? Przecież szerokość tunelu będzie ogromna.

Przy dwóch etapach można wybudować dwa równoległe tunele po prostu.
Zresztą istniejąca szerokość torów jest zbędna, zwłaszcza od wschodniej strony.
Poza tym pociągi towarowe powinny zostać wyłączone z ruchu tą drogą.



Prince - Pią Gru 19, 2008 9:44 pm
Podtrzymując wersję absintha, że będzie to okres 30stu lat. Czy za tyle czasu, nie znajdziemy funduszy. Owszem, gdyby wyłożyć taką sumę jednorazowo, byłoby to bardzo dużo, ale gdyby to jakoś rozłożyć, problem nie byłby aż tak ogromny.

Tak właściwie, ja już przestaje rozumieć kontrargumenty, im więcej ich czytam, tym bardziej wydają mi się błahe, gdyż wszystkie są do przełknięcia i wszystkie dosyć łatwo można pokonać, czy też rozwiązać...

Tak czy inaczej w dłuższej perspektywie czasu, na tunel jesteśmy skazani, więc po co się przed tym bronic???



Maciek B - Pią Gru 19, 2008 9:47 pm

Ilosć tuneli na mieszkańca ma znaczenie, gdy mowa o zamożności.
Gdybyśmy mieli takie samo PKB per capita to powinniśmy być w stanie mieć 10x więcej tuneli niż Norwegowie. 10x.
Ponieważ PKBpc jest 3x niższe więc proporcjonalnie stać nas na 3x mniej tuneli.
Oczywiście mamy inne potrzeby, jak zauważyłeś, ale ilość tuneli jaka jest budowana jest tak odlegle niewielka, że nie stwierdzenie, że nas nie stać jest fałszywe.

Chyba nie żyjemy w tym samym kraju. To po pierwsze.
Po drugie dobrze wiesz, że to nie jest kwestia przeliczników PKB albo ludności, bo z nich realnie nic nie wynika. Gdyby tak było, wszystko byłoby banalnie proste.


Misiek, Ty nie rozumiesz istoty mojego porównania. Ja nie piszę, że ilość tuneli ma być taka jak w Norwegii, bo my mamy inne potrzeby. Piszę, że nawet gdyby 8 dużych miast zażyczyło sobie tuneli finansowanych z budżetu państwa to jest to niewielka ilość wobec ilości tuneli w Norwegii, po przemnożeniu przez współczynniki liczby mieszkańców i zamożności wyrażonej w PKBpc.
I ja nie miałem tego na myśli, bo nie obchodzi mnie ile jest tuneli w Norwegii.
Jeszcze raz powtórzę - z przeliczników NIC realnie nie wynika. Chcesz, to baw się dalej w liczenie takich rzeczy. Ja widzę co się w Polsce dzieje.


Zawsze można wystąpić o zgodę na inny kąt, jeśli jest rzetelne uzasadnienie techniczne.
Co to znaczy można wystąpić o zgodę na inny kąt? Gdzie to wyczytałeś? To rozporządzenie jest po to, żeby zapewnić wszystkim bezpieczeństwo. Nie ma tam żadnej wzmianki o swobodnym uznaniu.


Budowa tunelu od zamysłu do realizacji może potrwać nawet i 20 lat - nic nie szkodzi.
W tej kwestii sporu nie ma. Sprawa jest na minimum tyle lat.


Mówienie, że nas nie stać na dworzec pod ziemią to tak jakby mówić, że Warszawy nie stać na metro. A metro sie buduje. Powoli, ale buduje.
Ok, tylko jest jedna różnica - wiercenie metra pod ziemią jest lekko mówiąc dużo mniej inwazyjne, niż rozgrzebywanie połowy centrum. I jeszcze więcej. W Warszawie to sobie mogą dłubać, tu trzeba załatwić to w miarę możliwości szybko i sprawnie. W związku z tym, że, jak staramy się dowieść od pewnego czasu, nie da się tego zrobić szybko, w miarę bezboleśnie i TERAZ, stąd trzeba te plany odłożyć w czasie.
Poza tym tak duże miasto jak Warszawa MUSI budować metro. U nas za parę lat też będzie potrzebne, ale najpierw to musimy chociażby tramwaje ogarnąć.
Natomiast Katowice tunelu NIE POTRZEBUJĄ. Byłoby miło, ale nie jest to rzecz nam niezbędna.



Maciek B - Pią Gru 19, 2008 10:01 pm

Podtrzymując wersję absintha, że będzie to okres 30stu lat. Czy za tyle czasu, nie znajdziemy funduszy. Owszem, gdyby wyłożyć taką sumę jednorazowo, byłoby to bardzo dużo, ale gdyby to jakoś rozłożyć, problem nie byłby aż tak ogromny.
Oczywiście, że się uzbiera. Tak powinniśmy zrobić. Tylko czemu staje się to tematem zastępczym w stosunku do realnych, przyziemnych problemów Katowic? Czemu traktowane jest jako remedium na nasze problemu, podczas gdy nim nie jest? I w końcu czemu znany architekt torpeduje swoim działaniem pracę innych ludzi, z bliżej nieznanych nam powodów? Mamiąc nas realizacją tak ogromnego projektu w perspektywie paru lat?


Tak właściwie, ja już przestaje rozumieć kontrargumenty, im więcej ich czytam, tym bardziej wydają mi się błahe, gdyż wszystkie są do przełknięcia i wszystkie dosyć łatwo można pokonać, czy też rozwiązać...
Tzn łatwe do pokonania jest dla Ciebie wymagane nachylenie torów? Czy może błaha jest metoda odkrywkowa tego tunelu?
Poza tym piszesz o argumentach przeciwników (to w sumie nie do końca adekwatne określenie) jako o kontrargumentach. Kontrargumentach do czego? Bo ja ciągle nie widzę rzeczowych argumentów drugiej strony.
Nie jestem "przeciwnikiem" dlatego, że takie mam "widzimisię" i jestem przeciwnikiem rozwoju Katowic. Ludzie, którzy choć trochę się na tym znają (a napewno bardziej ode mnie) przedstawili przekonujące argumenty. A że jestem realistą, to trafiły one do mnie bardziej, niż niczym niepoparte twierdzenia "zwolenników".


Tak czy inaczej w dłuższej perspektywie czasu, na tunel jesteśmy skazani, więc po co się przed tym bronic???
Nie bronimy się, tylko bronimy ludzi przed demagogią, jakoby tunel jest do zrobienia wciągu paru lat. I że są na niego pieniądze. Wystarczy wsiąść do jakiegokolwiek pociągu (za wyjątkiem FLIRTA; póki co), żeby zauważyć, że nie ma pieniędzy.



macu - Pią Gru 19, 2008 10:12 pm
Ta dyskusja w ogóle jest dobra Z jednej strony zapaleńcy walczący o z góry przegraną sprawę, a z drugiej Kiwele niczym Rejtan rozdzierający szaty.
Sprawa jest przegrana o tyle, że zakopane tory nie są realne w ciągu kilkudziesięciu lat. Póki co miejsca na inwestycje nie brakuje i żaden inwestor nie będzie niepotrzebnie dokładał ani jednej, dodatkowej złotówki skoro może mieć taniej teren w równie atrakcyjnym miejscu w centrum. A bez pieniędzy prywatnych nie ma w ogóle mowy o tej inwestycji. Gdy grunty podrożeją do poziomu tych warszawskich wtedy możemy pogadać o tunelu, dwóch czy pięciu etapach, o kątach nachylenia i pięknym placyku z fontanną obok Rialta. Nikt nie przeczy, że jest to wizja piękna, przydatna i mądra ale też nikt nie powinien oddać ni pensa za to, że jest to inwestycja niezbędna. Może to i dobrze, władze mamy beznadziejne, zrobienie tunelu dla pieszych to powód do zaproszenia wszystkich śląskich mediów, więc trochę realizmu, z czym do ludzi? Niech temat dojrzewa, kiedyś będzie dobrze.
Cała ta sytuacja przypomina mi sławetne 'koncepcje Salutuj', które choć interesujące nie miały nic wspólnego z rzeczywistością, dziwne, ze teraz toczy się o to aż tak zażarty bój, normalnie śląska Rospuda. Dziwie się też aż tak zaangażowanej i megaracjonalnej postawie Kiwele, wszak to w "koncepcji Kiwele" słyszymy o wyburzeniu kamienic przy Rynku. Może technologicznie to dziecinnie łatwe ale realne tak jak wkopanie torów 14 m pod poziom.



Prince - Pią Gru 19, 2008 10:14 pm

Oczywiście, że się uzbiera. Tak powinniśmy zrobić. Tylko czemu staje się to tematem zastępczym w stosunku do realnych, przyziemnych problemów Katowic? Czemu traktowane jest jako remedium na nasze problemu, podczas gdy nim nie jest? I w końcu czemu znany architekt torpeduje swoim działaniem pracę innych ludzi, z bliżej nieznanych nam powodów? Mamiąc nas realizacją tak ogromnego projektu w perspektywie paru lat?

Staje się tematem zastępczym z pewnej prostej przyczyny, myślę, że wszyscy mamy dosyć, dostaliśmy w przeciągu ostatniego roku około 30 różnych wizualizacji mniej lub bardziej niezwykłych.

Do dzisiejszego dnia realizują się dwie inwestycje z owych wizualizacji. Dlatego tych przyziemnych spraw już nie chcemy rozpatrywać, gdyż zawiedliśmy się tak na UM jak i na inwestorach, przynajmniej ja mam takie wrażenie. Z drugiej strony, każdy z nas chce piękne miasto i dlatego szukając czegoś, spektakularnego co choć trochę zmieni to miasto chcemy właśnie tego.

Ja nie mówię, że to sprawa kilku lat, to nie realne, jeśli ktokolwiek tak myśli, to chyba jest śmieszny. Moim zdaniem to sprawa kilkunastu, bądź nawet kilkudziesięciu lat. Mimo tego od czegoś trzeba zacząć, i właśnie zaczynając tu i teraz może, nasze dzieci doczekają się wspaniałych Katowic z torami w tunelu, nad którymi będzie, nowoczesna architektura i reprezentacyjna dla całej 2mln aglomeracji przestrzeń miejska



mark40 - Pią Gru 19, 2008 10:26 pm

Mówienie, że nas nie stać na dworzec pod ziemią to tak jakby mówić, że Warszawy nie stać na metro. A metro sie buduje. Powoli, ale buduje.Budżet Warszawy to 10 mld, budżet Katowic 1,5 mld. Te liczby mogą uzmysłowic, kogo stać, a kogo nie .



salutuj - Pią Gru 19, 2008 10:30 pm

Chyba nie żyjemy w tym samym kraju. To po pierwsze.
Po drugie dobrze wiesz, że to nie jest kwestia przeliczników PKB albo ludności, bo z nich realnie nic nie wynika. Gdyby tak było, wszystko byłoby banalnie proste.

I ja nie miałem tego na myśli, bo nie obchodzi mnie ile jest tuneli w Norwegii.
Jeszcze raz powtórzę - z przeliczników NIC realnie nie wynika. Chcesz, to baw się dalej w liczenie takich rzeczy. Ja widzę co się w Polsce dzieje.

Co się w Polsce dzieje? Aut na mieszkańca jest niewiele mniej niż w Norwegii i podobne modele jeżdżą.
Mamy równie dobre uczelnie - Norwegowie przyjeżdżają studiować do szczecina czy Poznania (nie myślę tu o wymianie). Sklepy są podobnie zaopatrzone.
W bogatym Oslo jest całkiem niemało krzywych chodników.
Komunikacja nocna z przedmieściami szwankuje.

Rzekłbym ironicznie, że właśnie tylko tych tuneli u nas nie widać.

W całości właśnie chodzi o porównanie PKB. Jest to dość uniwersalna miara zamożności.

Co to znaczy można wystąpić o zgodę na inny kąt? Gdzie to wyczytałeś? To rozporządzenie jest po to, żeby zapewnić wszystkim bezpieczeństwo. Nie ma tam żadnej wzmianki o swobodnym uznaniu.



Strona 3 z 7 • Wyszukano 837 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Copyright (c) 2009 | Powered by Wordpress. Fresh News Theme by WooThemes - Premium Wordpress Themes.