[Katowice] Linia kolejowa pod ziemią?
heniek - Wto Lis 25, 2008 9:58 pm
Nie wycofuj sie tak nedznie
To była tylko ironia, dla jasności uważam że jeśli mielibyśmy za czymś lobbować to powinno być to coś co dałoby wielką szansę naszemu miastu i nawet jeśli sam pomysł jest wyjątkowo trudny do zrealizowania, a nawet zdaniem niektórych tak bezsensowny jak linia Maginot-a to warto nagłośnić tą sprawę ponieważ wielu z nas przeszkadza to torowisko i nawet gdyby nie udało się tego ruszyć tym razem, to gdzieś tam ten pomysł będzie żył i może w jakiejś przyszłości zostanie zrealizowany.
zgrywajac sie przy tym na obrazona dziewice
Prawie spadłem z krzesła
Jestes w Silnej Grupie Pod Wezwaniem "Jest Nas Pieciu"
Osobiście znam przynajmniej jedną osobę która na 100% podpisała by się pod tym pomysłem
Kontynuujmy rozpoczeta gre jakby nigdy nic.
To my prowadzimy tu jakąś grę? Nawet nie wiedziałem
Na razie wiec chcialbym wynegocjowac te kluczowa liczbe: rzedna torow po ich poglebieniu.
Trochę się czuję jakby mnie pan z geografii odpytywał Niestety nie posiadam tak dokładnych danych i może pod tym względem można mi zarzucić że bujam w obłokach, ale sam nie zauważyłem abyś podawał jakieś źródła swoich obliczeń, a chętnie bym się z nimi zapoznał.
Licze sie z ewentualnoscia, ze wypadnie mi postawic duze piwo, czemu nie?
No cóż dla mnie również, postawienie piwa, honoru nie plami
Najlepiej zeby sam to zrozumial, gdy nie sa sluszne.
No tak, racja ale sam wiesz jak trudno czasem jest się przyznać do błędu, a zwłaszcza gdy się go nie widzi
qlomyoth - Śro Lis 26, 2008 12:15 am
Pytanie: czy kolej ma (wobec Katowic) jakieś zaległości podatkowe, konkretnie chodzi mi o podatki od nieruchomości?
nomad_fh - Śro Lis 26, 2008 3:31 am
O pomyśle schowania torów nie myślałem, wydaje się ciekawy, ale patrząc na koszty inwestycji i ogólną panikę związana z "kryzysem"... może być ciężko.
Suma sumarum nie wierzę, że ktoś jest w stanie wyłożyć takie środki.
Niestety patrząc, że zapewne częśc kosztów szła by z PKP i patrząc na ten beton. To muszę się z Tobą zgodzić. Ja się obawiam, że oni nawet nowy dworzec spartolą.
Może problem zniknie, kiedy przejście przez dworzec będzie swego rodzaju przyjemnością (estetyczną chociażby). Bo odległości między np. Stawową a Kopernika nie zmniejszymy, więc uczyńmy te drogę przyjemniejszą.
I tu powstaje obawa nr dwa. I to bardzo duża. Czy nie powstanie (a są tu temu przesłanki) - Galeria Krakowska Bis, może z ładniejszą architekturą, ale z znacznie ograniczonymi funkcjami dworcowymi, wąskimi korytarzami. I czy na pewno szybkie przejście taką galerią (o ile będzie "tak fspaniale" zorganizowane jak w GK) będzie przyjemnością? Nie mówiąc już o tym, że w takim wypadku podział jeszcze by się pogłębił - bo przejście byłoby czynne tylko w godzinach otrawcia galerii...
Na koniec: czy ktoś zna przykład miasta, w którym centrum/śródmieście podzielone jest torami tak jak u nas? Jeśli tak, to jak tam się z tym problemem uporali?
Kraków, pozatym - chyba tylko Wrocław przychodzi mi na myśl. Ale tam jest znacznie więcej przejść pod wałem z torami jeśli chodzi o rejon ścisłego śródmieścia.
Ale w obydwu tych miastach nie jest to odealnie środek śródmiasta, ale widoczne są - podobnie jak w Katowicach strefy rozwoju po jednej stronie torów znacznie ciekawsza - silniejsza, po drugiej zaniedbana.
Prince - Śro Lis 26, 2008 8:15 am
Ok. W takim razie ja będę gorąco postulował za Ferrari dla każdego posiadacza biletu miesięcznego KZK GOP. Pójdę do radia, gazet, telewizji, rozdmucham sprawę na cały Śląsk. Cóż z tego, że mój plan nie ma większych szans na realizację. "(...)w rzeczy dziś niemożliwe trzeba wierzyć;) (...)".
Proszę bardzo mamy wolny kraj i możesz sobie postulować za czym chcesz. Powiem więcej masz nawet mój krzyżyk na droge, a jak Ci sie uda z chęcią kupie sobie miesięczny KZK GOP, chociaż go nie potrzebuje;P Niestety jak zamkną Cie w związku z tym w zakładzie zamkniętym, nie przyjde odwiedzić.... wybacz:(
A tak na serio, czasami warto spojrzeć trochę dalej, niż na tu i teraz i zauważyć, jak bardzo śródmieście mogłoby się dzięki temu zmienić. Korzyści z tego (nie tylko estetyczne) ale przede wszystkim materialne i kulturowe, byłyby ogromne i właściwie za nimi i na rzecz nich postulujemy....
Maciek B - Śro Lis 26, 2008 12:16 pm
Kraków, pozatym - chyba tylko Wrocław przychodzi mi na myśl. Ale tam jest znacznie więcej przejść pod wałem z torami jeśli chodzi o rejon ścisłego śródmieścia.
Ale w obydwu tych miastach nie jest to odealnie środek śródmiasta, ale widoczne są - podobnie jak w Katowicach strefy rozwoju po jednej stronie torów znacznie ciekawsza - silniejsza, po drugiej zaniedbana.
Pomyślałem o nich, ale w obydwóch przypadkach centrum/śródmieście mieści się jednak po jednej stronie dworca/torów. Bardziej widoczne jest to we Wrocławiu, niż Krakowie, ale jednak to nie ta sama sytuacja co w Katowicach.
A tak na serio, czasami warto spojrzeć trochę dalej, niż na tu i teraz i zauważyć, jak bardzo śródmieście mogłoby się dzięki temu zmienić. Korzyści z tego (nie tylko estetyczne) ale przede wszystkim materialne i kulturowe, byłyby ogromne i właściwie za nimi i na rzecz nich postulujemy....
Patrząc trochę dalej niż na tu i teraz widzę:
1. Ze strony UM Katowice wydatki w postaci: siedziba NOSPR, Muzeum Śląskie, modernizacja linii tramwajowych, budowa nowych odcinków tych linii, wymiana tramwajów, wymiana autobusów, remonty dróg, kanalizacji, centrum kongresowe, aquapark, nowa zajezdnia autobusów za Zawodziu, przedłużenie Grundmanna i na deser oczywiście przebudowa śródmieścia. To pierwsze lepsze z brzegu przykłady.
2. Ze strony PKP wydatki w postaci: nowy tabor, nowe tory, nowa linia do Pyrzowic. Do tego dodałbym likwidację zadłużenia PKP PR. Wystarczy. Wolę 50 nowych Flirtów na całą aglomerację niż tory pod ziemią w jednym mieście.
I teraz powiedz mi proszę a) skąd wziąć na to i na budowę kolei pod ziemią pieniądze? b) co zrobić z ludźmi, żyjącymi w tym mieście? To nie jest Brasilia, którą zbudowali i zasiedlili. Miasto musi funkcjonować. A wy chcecie załatwić mu megakumulację remontów, modernizacji i inwestycji. Sama przebudowa śródmieścia jest bezprecedensowa, przynajmniej na warunki polskie. Piszecie tak, jakby koniec świata miał nastąpić za 5 lat, więc musimy zdążyć wszystko zrobić.
Otóż nie, nie musimy. Za 20-30 lat miasto będzie po wielu zmianach i wtedy będzie można się tym spokojnie zająć. Może zbiegnie się to z koniecznością odnowienia przyszłego dworca. Nasze dzieciaki będą nam wdzięczne.
Ogólnie dyskusja nad tą kwestią nasunęła mi pewną analogię. Mianowicie parę dni temu p. Rafał Stec z GW popełnił felieton o Realu Madryt. Skrytykował w nim transferową politykę tego klubu, który skupiając się na kupieniu Cristiano Ronaldo, zapomniał o innych wzmocnieniach. Przy kontuzjogenności Robbena, sprzedaży Robinho i nie kupienia Ronaldo, pozostał bez skrzydłowego, z bardzo krótką ławką rezerwowych. Dlaczego przypomina mi to tę dyskusję? Bo emocjonujecie się mało realnym obecnie pomysłem, zamiast koncentrować się na rzeczach mniejszych, ale w gruncie rzeczy istotniejszych. Jako kraj na dorobku jednak mamy na co wydawać pieniądze. Potrzeb nie brakuje.
Jastrząb - Śro Lis 26, 2008 12:25 pm
Jesli poziom torow na wiadukcie Mikolowska przyjmiemy 0,00m i zachowamy w tym miejscu, jak piszecie, obecna komunikacje samochodowa, to jaka bedzie rzedna torow w tym miejscu po ich "pogrzebaniu" w Srodmiesciu? Minus ile metrow?
-4,342 m
Jeszcze trochę a będziesz ode mnie żądać projektu budowlanego.
Po co?
Czy starasz się udowodnić, że tunel pod Katowicami jest technicznie niewykonalny?
Jeśli tak, to raczej nie tędy droga. Jeśli jest nie wykonalny to przez ograniczenia ludzkie.
Być może kwestie finansowe są do naciągnięcia, jeśli faktycznie byłaby możliwość wciągnięcia tej inwestycji w modernizację linii Wrocław-Kraków. Do tego jeszcze z modernizacji dworca a dodatkowo kolej mogłaby może nawet wyjść na plus, w zamian za sprzedaż bądź dzierżawę odzyskanych terenów w centrum miasta. Sami na pewno tej inwestycji nie pchniemy, ale taką możliwość i obowiązek ma UM Katowice i właśnie ich trzeba zaprzęgnąć do roboty. Urzędnicy powinni stawać na głowie w kółku graniastym i podskakiwać, aby ten pomysł mógł zostać zrealizowany.
absinth - Śro Lis 26, 2008 1:09 pm
Patrząc trochę dalej niż na tu i teraz widzę:
1. Ze strony UM Katowice wydatki w postaci: siedziba NOSPR, Muzeum Śląskie, modernizacja linii tramwajowych, budowa nowych odcinków tych linii, wymiana tramwajów, wymiana autobusów, remonty dróg, kanalizacji, centrum kongresowe, aquapark, nowa zajezdnia autobusów za Zawodziu, przedłużenie Grundmanna i na deser oczywiście przebudowa śródmieścia. To pierwsze lepsze z brzegu przykłady.
ad vocem
Muzeum Slaskie to nie jest inwestycja UM Katowice tylko Urzedu Marszalkowskiego i pieniadze na nia beda pochodzic z budzetu wojewodztwa,
co do linii tramwajowych, nowego taboru etc. to beda to w znacznej mierze srodki pochodzace nie z budzetu miasta Katowice, ale "kluczową rolę w finansowaniu inwestycji odegrać ma 100 milionów euro rządowej dotacji, obiecanej w ramach programu "Infrastruktura i środowisko". W lipcu zgłoszony przez tramwajarzy projekt trafił na tzw. listę indykatywną Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.
Pieniądze mają przede wszystkim umożliwić przebudowę infrastruktury w okolicach Stadionu Śląskiego. Ale prace prowadzone będą na terenie ośmiu gmin. Skorzystają Katowice, Sosnowiec, Chorzów i Bytom. Listę uzupełniają Ruda Śląska, Zabrze, Gliwice i Mysłowice."
co do Aquaparku ma sie to odbyc w formule PPP, abstrahujac od tego, ze w to nie wierze, przynajmniej na podstawie aktualnej ustawy, to w zalozeniu srodki na ta inwestycje tylko w czesci maja pochodzic z budzetu miasta.
Co do przebudowy centrum, w ktora coraz mniej wieze, tak ze wzgledu na obecny kryzys, jak i dynamizm UM w tym wzgledzie, to zalozenie jest takie, ze prywatni inwesorzy kupuja dzialki i na nich buduja stosownie do zalozen opracowanego przez miasto MPZP...
to oczywiscie szczegoly, ale warto je wziac pod uwage formulujac osad w tej czy innej kwestii
kiwele - Śro Lis 26, 2008 1:44 pm
@heniek: Mialem fatalna noc. Wspomnienie inwokacji mojego ostatniego postu klulo mnie jak przyslowiowy gwozdz w bucie -chcac dorzucic nieco ekspresji zdryfowalem niemilo. To pierwsze zdanie po przeredagowaniu mogloby co najwyzej brzmiec tak: Nie wycofuj sie tak latwo.
Przepraszam wiec za sformulowanie zdania, ktore pechowo tkwi na poczatku tego postu.
Swoja droga moje uznanie, ze umiales przyjac te napasc wyraznie na luzie. Widocznie wszechobecne chamstwo i agresja "wychowaly" juz nas skutecznie - nie warto sie jalowo "zuzywac" w sytuacjach bedacych coraz bardziej banalnymi.
Poniewaz nie podajesz tej rzednej sprobuje ja sam oszacowac:
Z grubsza oceniam, ze na wiadukcie Mikolowska tory kolejowe znajduja sie okolo 5,5 metra, moze troszke wiecej, nad asfaltem obecnego przejazdu poprzecznego miedzy Mikolowska i Matejki.
(@Jastrzab: 4,342 m to moze dotyczyc swiatla przejazdu)
By pod tym przejazdem (a takze kolejnymi po stronie wschodniej: Rialto, Francuska,Damrota, Graniczna, moze Murckowska) mogl zostac pprzepuszczony ruch kolejowy z trakcja elektryczna nalezaloby umiescic wszystkie tory (a jest ich co najmniej 10, nawet ponad 15 dla dystrybucji ruchu w strone roznych peronow) minimum 6 metrow, moze i wiecej, i przewidziec jeszcze co najmniej dodatkowy metr wykopow na pomieszczenie podloza torow.
Tak wiec w sumie nalezaloby przeniesc obecna linie kolejowa w Srodmiesciu co najmniej 12 metrow nizej.
Prosze teraz wyobrazic sobie te sytuacje:
Dworzec (no, jego czesc z torami) znajduje sie na dnie ogromnej niecki, do ktorej z trzech stron (Szopienice, Brynow i Zaleze) zjezdzaja sie pociagi po nachyleniu, oczywiscie maksymalnie dopuszczalnym.
Ruch odbywa sie pod ciagla maksymalna kontrola z wszelkimi dodatkowymi zabezpieczeniami na jakie nam pozwala najnowoczesniejsza technika, bo licho spektakularnego dryfu i wielkiego bum na stacji nie spi.
Tereny kolei, te po nachyleniu, zjazdowe, sa oczywiscie otwarte, bo nie mozna ich zagospodarowac, ani dla naziemnie ani dla podziemnie.
Kilkadziesiat lat od poczatku procesu przemieszczania torow w dol (tak dlugo juz chocby z powodow znajdowania srodkow na finansowanie tej faraonicznej inwestycji) posrodku miasta zamiast kolei przebiega wielka pusta szrama, ktora, a jakze, poddaje sie z kolei wielkim medzynarodowym konkursom na jej zagospodarowanie.
Jestem pesymista? - Spojrzcie na wybebeszone, zwrocone w strone Dworca, od rowno 40 lat oficyny na Pl. Szewczyka!
Wszyscy sie uwijaja, wszyscy sie tworczo kloca - jak teraz przy Rondzie-Rynku.
Od wyborow do wyborow.
Nasze prawnuki ciesza sie, ze ich tez nie omija wieczne fatum dotykajace Katowice.
Roboty przez te wszystkie lata moga sie odbywac, bo sa ochoczo dofinansowywane z UE. Argument, ze Katowice maja ambicje i chca byc ladniejsze jest naturalnie wystarczajacy dla ich przyznania. Tym bardziej, ze oczywiscie dawno juz zakonczylismy pozostala zabudowe i przebudowe miasta.
Przesadzilem z ta glebokoscia torow? Mozna je posadowic bardziej plytko?
Gratulacje! Bedzie okazja budowac cale Srodmiescie po obu stronach torow od nowa, bo znikna wszystkie obecne przejazdy, albo zostana zaadaptowane tyle ze na poziomie pieter kamienic je obrzezajacych.
Caly ten pomysl podziemnej kolei w Srodmiesciu Katowic przypomina przygotowywanie podrozy na Ksiezyc z rownoczesnym ignorowaniem drobnego faktu, ze istnieje cos takiego jak grawitacja.
... Albo sympatyczne skadinad marzenie malej dziewczynki, ktorej na polu u tatusia bardziej podobalby sie kakol niz zboze.
Wystarczy, ze taka idea zajmujemy sie tylko i wylacznie na Forum.
Jednak wyludzenie jakichs wizualek i wymachiwanie nimi publicznie pozniej osmieszy cale Forum i zmniejszy jego wiarogodnosc.
Maciek B - Śro Lis 26, 2008 2:11 pm
Muzeum Slaskie to nie jest inwestycja UM Katowice tylko Urzedu Marszalkowskiego i pieniadze na nia beda pochodzic z budzetu wojewodztwa,
Ok, mój błąd.
co do linii tramwajowych, nowego taboru etc. to beda to w znacznej mierze srodki pochodzace nie z budzetu miasta Katowice, ale "kluczową rolę w finansowaniu inwestycji odegrać ma 100 milionów euro rządowej dotacji, obiecanej w ramach programu "Infrastruktura i środowisko". W lipcu zgłoszony przez tramwajarzy projekt trafił na tzw. listę indykatywną Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.
Pieniądze mają przede wszystkim umożliwić przebudowę infrastruktury w okolicachStadionu Śląskiego. Ale prace prowadzone będą na terenie ośmiu gmin. Skorzystają Katowice, Sosnowiec, Chorzów i Bytom. Listę uzupełniają Ruda Śląska, Zabrze, Gliwice i Mysłowice."
No tak... Rządowa dotacja, będąca wytrychem dla naszych władz. Będzie na kogo "zwalić" winę, jak podróżni po 3 latach zaczną się skarżyć, że ktoś jednak za mało kasy wyłożył na te tramwaje. No ale w końcu dali tylko 100 mln euro... I to do podziału!
Chyba nie wierzysz, że to pokryje wszelkie potrzeby komunikacji tramwajowej w Katowicach? Poza tym, jak sam napisałeś, z tych pieniędzy korzystać będą też inne miasta.
co do Aquaparku ma sie to odbyc w formule PPP, abstrahujac od tego, ze w to nie wierze, przynajmniej na podstawie aktualnej ustawy, to w zalozeniu srodki na ta inwestycje tylko w czesci maja pochodzic z budzetu miasta.
Tylko w części, ale jednak będą. To po pierwsze. Po drugie, jak sam zauważyłeś, póki będzie taka ustawa o PPP, to w końcu urząd sam to będzie musiał zbudować.
Co do przebudowy centrum, w ktora coraz mniej wieze, tak ze wzgledu na obecny kryzys, jak i dynamizm UM w tym wzgledzie, to zalozenie jest takie, ze prywatni inwesorzy kupuja dzialki i na nich buduja stosownie do zalozen opracowanego przez miasto MPZP...
Argument o przebudowie śródmieścia był nie tyle finansowy, co miał wskazywać na wystarczająco komplikujące życie mieszkańców spodziewane utrudnienia. Pozostaje kwestią niewyjaśnioną (chyba, ze ty wiesz) co będą budować (oprócz budynków) inwestorzy, a co urząd. Jakiś offset?
Jastrząb - Śro Lis 26, 2008 6:19 pm
4,342 m to moze dotyczyc swiatla przejazdu)
oczywiście chodziło mi o odległość od poziomu zero do górnej konstrukcji tunelu
Tak wiec w sumie nalezaloby przeniesc obecna linie kolejowa w Srodmiesciu co najmniej 12 metrow nizej.
Może więcej, może mniej, ale niech będzie.
Tereny kolei, te po nachyleniu, zjazdowe, sa oczywiscie otwarte, bo nie mozna ich zagospodarowac, ani dla naziemnie ani dla podziemnie.
Ale te odsłonięte rampy, zajmowałyby nieporównywalnie mniej miejsca niż obecne rozjazdy. "Na oko" to przynajmniej 10x mniej. Oprócz tego, nie będą w ścisłym centrum. A w razie potrzeby można je przykryć lekką konstrukcją a na górze zrobić np mały park. Oczywiście najlepiej gdyby jak zaproponowałem na początku, wyjazdy z tunelu znajdowały się na Zawodziu, na Batorym i przy A4 na południu, ale na to na pewno nikt się nie zdecyduje.
Kilkadziesiat lat od poczatku procesu przemieszczania torow w dol (tak dlugo juz chocby z powodow znajdowania srodkow na finansowanie tej faraonicznej inwestycji)...
Środki znajduje się przed rozpoczęciem inwestycji a nie po rozkopaniu miasta. O finansowaniu wspomniałem we wcześniejszym poście. Oczywiście nie mnie oceniać na ile realne są wymienione źródła pieniężne. Do tego, jeśli wypali, można jeszcze próbować pozyskać na ten cel pieniądze z Unii Europejskiej.
... posrodku miasta zamiast kolei przebiega wielka pusta szrama, ktora, a jakze, poddaje sie z kolei wielkim medzynarodowym konkursom na jej zagospodarowanie.
No tak - są tory jest problem, nie będzie torów - kolejny problem. Czyli najlepiej nic nie robić. Ten tok myślenia musi być obecny bardzo często w głowach katowickich urzędników.
Jestem pesymista? - Spojrzcie na wybebeszone, zwrocone w strone Dworca, od rowno 40 lat oficyny na Pl. Szewczyka!
A były tam organizowane próby zabudowania tego Jakiś konkurs czy cuś Bo mi niestety nic o tym nie wiadomo.
Przesadzilem z ta glebokoscia torow? Mozna je posadowic bardziej plytko?
Gratulacje! Bedzie okazja budowac cale Srodmiescie po obu stronach torow od nowa, bo znikna wszystkie obecne przejazdy, albo zostana zaadaptowane tyle ze na poziomie pieter kamienic je obrzezajacych.
Sądzę, że przy obecnym ukształtowaniu terenu, podniesienie przejazdów o jakieś dwa metry byłoby realne. Nie byłoby to sporym problemem dla okolicznych budynków, na południu, gdyż z powodu różnicy poziomów większość i tak jest tam podwyższona, a na północy budynki nie sąsiadują bezpośrednio z torami (chyba jedynie stary dworzec). Od strony drogi jezdnia nie sąsiaduje bezpośrednio z budynkami, przypominam, że dzieli je chodnik. Kąt nachylenia chodnika nie musi być zgodny z kątem nachylenia jezdni. Może "iść" pod oknami kamienic, a nad samym tunelem prowadzić w górę schodami.
Wystarczy, ze taka idea zajmujemy sie tylko i wylacznie na Forum.
Jednak wyludzenie jakichs wizualek i wymachiwanie nimi publicznie pozniej osmieszy cale Forum i zmniejszy jego wiarogodnosc.
Wizualizacje mają służyć jedynie pokazaniu co można by tam zrobić. Ich wykonanie nie jest tożsame z budowaniem. Tak samo istnieją wizualizacje Ganta i Rank Proges a nic o budowaniu tego nie wiadomo. Więc nie widzę przeszkód, aby takowe wykonać.
Prince - Śro Lis 26, 2008 8:31 pm
I teraz powiedz mi proszę a) skąd wziąć na to i na budowę kolei pod ziemią pieniądze? b) co zrobić z ludźmi, żyjącymi w tym mieście? To nie jest Brasilia, którą zbudowali i zasiedlili. Miasto musi funkcjonować. A wy chcecie załatwić mu megakumulację remontów, modernizacji i inwestycji. Sama przebudowa śródmieścia jest bezprecedensowa, przynajmniej na warunki polskie. Piszecie tak, jakby koniec świata miał nastąpić za 5 lat, więc musimy zdążyć wszystko zrobić.
Otóż nie, nie musimy. Za 20-30 lat miasto będzie po wielu zmianach i wtedy będzie można się tym spokojnie zająć. Może zbiegnie się to z koniecznością odnowienia przyszłego dworca. Nasze dzieciaki będą nam wdzięczne.
Wcale nie chcemy zafundować mu megakumulacji remontów. Przy całym moim optymizmie nawet nie łudze się, że sprawa ruszy w najbliższych latach. Moim zdaniem taka przebudowa to kwestia kilkunastu lat. W tym oczywiście najwięcej zajmie znalezienie poparcia, mniej przygotowania, projekty itd. Już czubkiem góry lodowej będzię sama realizacja. Moim zdaniem wszystko po kolei, najpierw to co robi się dzisiaj, potem wszystkie centra kongresowe, i muzea, następnie przebudowa rondo – rynek a dalej nasze tory pod ziemie. W takim kontekście za 20 lat mamy szanse na naprawdę nowoczesne miasto.
Wystarczy, ze taka idea zajmujemy sie tylko i wylacznie na Forum.
Jednak wyludzenie jakichs wizualek i wymachiwanie nimi publicznie pozniej osmieszy cale Forum i zmniejszy jego wiarogodnosc.
Czy Twoim zdaniem działanie w ramach „dobrej sprawy” kogokolwiek ośmiesza???
A pomyślałes nad sytuacją odwrotną, co gdyby nam się udało???
Poza tym to forum jest tylko zaczątkiem, dalej inne siły muszą przejąć tą inicjatywe bo sami nie damy rady...
kiwele - Śro Lis 26, 2008 9:17 pm
Wystarczy, ze taka idea zajmujemy sie tylko i wylacznie na Forum.
Jednak wyludzenie jakichs wizualek i wymachiwanie nimi publicznie pozniej osmieszy cale Forum i zmniejszy jego wiarogodnosc.
Czy Twoim zdaniem działanie w ramach „dobrej sprawy” kogokolwiek ośmiesza???
A pomyślałes nad sytuacją odwrotną, co gdyby nam się udało???
Poza tym to forum jest tylko zaczątkiem, dalej inne siły muszą przejąć tą inicjatywe bo sami nie damy rady...
Prince - Śro Lis 26, 2008 9:28 pm
Z drugiej strony jest mi jednak zal, bo uwazam, ze katowickie obrzeza kolejowe nie za duzym kosztem i nie za dlugim okresem realizacji moznaby bylo tak zabudowac, zagospodarowac, odnowic, zmodernizowac by, dla podroznych i nie tylko dla podroznych, Katowice staly sie ladnym i zadbanym miastem. Wolalbym zeby energia i wola dzialania zwrocily sie w te strone. I by Miasto bylo tego swiadome.
Tylko czy wtedy tak naprwdę coś sie zmieni??
Chwilowo będzie ładniej, później znowu sprawy wrócą do stanu jaki jest dzisiaj, miasto jak i centrum naszej aglomeracji jak były tak bedą podzielone...
Akurat w tej sprawie potrzebujemy radykalnych zmian, bo inaczej nigdy nie będziemy mogli być w pełni dumni z naszego miejsca życia...
kiwele - Śro Lis 26, 2008 9:35 pm
Z drugiej strony jest mi jednak zal, bo uwazam, ze katowickie obrzeza kolejowe nie za duzym kosztem i nie za dlugim okresem realizacji moznaby bylo tak zabudowac, zagospodarowac, odnowic, zmodernizowac by, dla podroznych i nie tylko dla podroznych, Katowice staly sie ladnym i zadbanym miastem. Wolalbym zeby energia i wola dzialania zwrocily sie w te strone. I by Miasto bylo tego swiadome.
Tylko czy wtedy tak naprwdę coś sie zmieni??
Chwilowo będzie ładniej, później znowu sprawy wrócą do stanu jaki jest dzisiaj, miasto jak i centrum naszej aglomeracji jak były tak bedą podzielone...
Akurat w tej sprawie potrzebujemy radykalnych zmian, bo inaczej nigdy nie będziemy mogli być w pełni dumni z naszego miejsca życia...
Prince - Śro Lis 26, 2008 9:39 pm
Oczywiście ze tak, też mi odkrycie;)
Z drugiej strony zastanawiam się, gdyby wszyscy zawsze byli tacy sceptyczni jak Ty, czy dziś wyszlibyśmy już z jaskiń, czy nadal polowalibyśmy z włóczniami i prowadzili koczowniczy tryb życia....
Michał Gomoła - Śro Lis 26, 2008 9:49 pm
Szczerze mówiąc, gdy przeczytałem o chęciach Prince'a wydawało mi się, że sprawa idzie o schowanie torów w tunelu, aczkolwiek tunel ten w moim wyobrażeniu miałby być nadbudowany nad torami ( a na tym jakiś deptaczek, trochę zieleni mogłoby powstać ). To już wydawało mi się mało realne ( koszt ), ale nikomu nie zaszkodziłoby spróbować lekkiego lobby w tym kierunku. Niemniej teraz, gdy doszło do mnie o co tak naprawdę chodzi, podzielam zdanie kiwele, zakopanie torów w ziemi wydaje się na dzisiejsze czasy (teraz +20 lat ) niemożliwe. Ciężko mi sobie wyobrazić koszta jakie miasto i pkp musiałoby ponieść, bo byłyby to grube miliardy, skąd wziąć takie pieniądze. Zastanówmy się też czy ewentualny efekt byłby do nich (kosztów) adekwatny, czy dla tych miliardów nie znaleźlibyśmy lepszego zastosowania? Czy w tym świetle nie lepiej lobbować za powstaniem skweru na Sokolskiej czy podwyższeniu Archikatedry ( ubrać to w szaty symbolu zwycięstwa nad komunizmem )? Te o wiele mniejsze sprawy mają teraz małe szanse na powodzenie ( mam nadzieję, że moje przypuszczenia co do "Sokolskiej łąki" są błędne ), a mam wrażenie, że są jednym z kluczy do zmiany wizerunku Katowic.
Maciek B - Śro Lis 26, 2008 9:53 pm
Oczywiście ze tak, też mi odkrycie;)
Z drugiej strony zastanawiam się, gdyby wszyscy zawsze byli tacy sceptyczni jak Ty, czy dziś wyszlibyśmy już z jaskiń, czy nadal polowalibyśmy z włóczniami i prowadzili koczowniczy tryb życia....
To nie sceptycyzm, tylko pragmatyzm.
absinth - Śro Lis 26, 2008 10:10 pm
Ciężko mi sobie wyobrazić koszta jakie miasto i pkp musiałoby ponieść, bo byłyby to grube miliardy, skąd wziąć takie pieniądze.
nie mam pojecia na ile jest to przekladalne
budowa tunelu kolejowego pod srodmiesciem w Lipsku
Total length of project approx. 5.3 km
Tunnel length including stations and ramps approx. 4.0 km.
Total costs: EUR 571,62 m
Sources of financing:
* Free State of Saxony/City of Leipzig EUR 194,8 m
* European Union (EFRE) EUR 168,73 m
* German government pursuant EUR 114,53 m
* to Sect 8, para. 1 and 2 of Bundesschienenwegausbaugesetz
(Federal railway development act)
* German government pursuant to EUR 77,20 m
Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz
(Community transport financing law)
* Deutsche Bahn AG EUR 16,36 m
Czy w tym świetle nie lepiej lobbować za powstaniem skweru na Sokolskiej ( mam nadzieję, że moje przypuszczenia co do "Sokolskiej łąki" są błędne )
dzis zadzwonila do mnie dziennikarka z Dziennika Zachodniego, zeby poprosić o komentarz co do tego, ze pieniadze na plac znalazly sie w budzecie na rok 2009.
Powiedzialem, ze sie bardzo ciesze, tak samo zresztą jak w roku poprzednim i poprzednim do poprzedniego...
problemem nie jest brak pieniedzy w budzecie, tylko nieuiejetnosc realiziwania tego co wpisano do budzetu...
kiwele - Czw Lis 27, 2008 12:12 pm
Oczywiście ze tak, też mi odkrycie;)
Z drugiej strony zastanawiam się, gdyby wszyscy zawsze byli tacy sceptyczni jak Ty, czy dziś wyszlibyśmy już z jaskiń, czy nadal polowalibyśmy z włóczniami i prowadzili koczowniczy tryb życia....
Doskonale! Swietnie trafione, przez dobrego psychologa.
Rzeczywiscie optowalbym za jaskiniami. Postaralbym sie jednak o wentylacje i odwodnienie, by poprawic w nich mikroklimat. Na pewno bylyby ozdobione, ale chyba nie dorownalyby tym w Lascaux - mon esprit artistique nie jest zbyt rozwiniety.
Staralbym sie wybierac rejony srodziemnomorskie. Teraz, nie tylko na Bliskim Wschodzie ale i na poludniu Francji, jest nawet snobizm na zamieszkiwanie w takich zdrowych przewiewnych jaskiniach.
Skoro, psychologicznie biorac, nie lubie ryzyka, przygod i wyzwan zyciowych to jasne, ze moje plemie niedlugo prowadziloby wylacznie mysliwski tryb zycia.
Instynktownie staralbym sie uzyskac jakies wartosci wokol siebie, w zasiegu reki.
Cos bym posadzil i dbal o to. Zamknalbym jakies zwierze, karmil je i czekal az urosnie.
Zawsze bym wolal kroliczka niz gonic za nim.
Akurat widze, ze pojawila sie grupa majaca zamiar gonic kroliczka.
Chcialaby przy tym, zeby jej kibicowano.
heniek - Czw Lis 27, 2008 12:39 pm
@kiwele: wszystko fajnie ale bliżej nam do gonienia słonia albo przynajmniej żubra niż króliczka
kiwele - Czw Lis 27, 2008 1:00 pm
@kiwele: wszystko fajnie ale bliżej nam do gonienia słonia albo przynajmniej żubra niż króliczka
Przeciez to taki ogolnie znany zwrot okreslajacy tych ,ktorzy lubia przede wszystkim mrzonki zwiazane z nie dosc zdefiniowanym celem. Dzialanie samo w sobie, a nie realny cel.
Uwaga! Slonie i zubry po zbytnim zblizeniu moga stratowac.
heniek - Czw Lis 27, 2008 1:15 pm
@kiwele: Piękna regułka
lubia przede wszystkim mrzonki czyli całe forum goni króliczka sądząc po stosunku realizowanych inwestycji w naszym mieście do tych opisywanych na tym forum. Może powinno się zmienić nazwę forum na GGK - Grupa Goniąca Króliczki.
zwiazane z nie dosc zdefiniowanym celema jaki cel może być wg Ciebie "dość" zdefiniowany? Może zdefiniujesz jakiś cel tak by był "dość" zdefiniowany abyśmy więc króliczka nie gonili.
Uwaga! Slonie i zubry po zbytnim zblizeniu moga stratowac.Ale trofeum z nich nadzwyczaj piękne i satysfakcjonujące
kiwele - Czw Lis 27, 2008 1:23 pm
@heniek: Niestety, limit na dalsze OT mam juz wyczerpany.
heniek - Czw Lis 27, 2008 1:26 pm
Ano racja, nawet dobry moment wybrałeś
Emenefix - Pią Lis 28, 2008 10:45 am
To co? robimy jakąś akcje w celu nagłośnienia szansy scalenia Katowic - schowania torów pod ziemię. Rozmawiałem z Robertem Koniecznym, Henrykiem Mercikiem, masą fajnych ludzi.
Robert jest w stanie osobiście się zaangażować, bo strasznie go pomysł "jara"
Jak wiecie kieruję MMSilesią. Na dzień dzisiejszy mamy już nawet po kilkanaście tysięcy unikalnych czytelników dziennie, także czyta nas wiecej osób niż Echo Miasta i oglada więcej osób niż niektóre programy w TVS My NA 100% byśmy takie coś wsparli. (Mamy redakcję przy "Drapaczu chmur" więc jesteśmy żywo zainteresowani scaleniem
No ale w TVS też pracuję więc logiczne, że też można plus mam dojścia w Antyradiu i radiu Em. Jastrząb ma łatwe dojścia w TVP. Łukasz w Echu Miasta i DZ. Szkoda, że nie ma Tomka już w Wyborczej. No ale jak wiem czasem obiecał coś pisać do GW.
heniek - Pią Lis 28, 2008 12:12 pm
To trzeba by się spotkać, wiem że ostatnim razem zawaliłem ale drugi raz bym tego nie zrobił
Cuma - Pią Lis 28, 2008 4:31 pm
Mam nadzieje że sie spotkacie i zaczniecie działać. Moim zdaniem starczy dyskusji. Nawet jak to nic nie da to nic nie zaszkodzi sprubować Bede Wam kibicował
koniaq - Pią Lis 28, 2008 6:44 pm
skonczcie gadac juz o dyrdymalach i skupcie sie na faktach !!! BOZE !
Wit - Pią Lis 28, 2008 6:54 pm
Najlepiej jest wydzielić temat schowania torów w osobny wątek, bo to nieco inna skala inwestycji i wymiar czasowy i proponowana akcja.
Zrobie to w wolniejszej chwili...
Jastrząb - Pią Lis 28, 2008 9:03 pm
Można o tym porozmawiać podczas zlotu, jeśli będą wszyscy zainteresowani.
@ Emenefix, skoro Koniecznego tak pomysł kręci to może mógłby przygotować jakąś koncepcję zagospodarowania tego terenu. Powiedzmy od Mikołowskiej, do Granicznej. Jak już wspominałem, uważam to za podstawę wszelkich działań.
Prince - Sob Lis 29, 2008 10:29 am
Fajnie że jest osobny wątek, poza tym strasznie cieszy to co napisał Emenefix.
W ogóle zainteresowanie kogoś takiego jak Konieczny to ogromna szansa dla projektu. Wreszcie możnaby coś sensownego osiągnąc. Właściwie na tym etapie naprwde nic tylko się spotkać i obgadać wszelkie szczegóły
Tequila - Sob Lis 29, 2008 11:26 am
Jakie szczegóły - kilka czy nawet kilkanaście projektów czy szkiców to jeszcze żaden argument. O przebudowie Rynku mówi lat naście - widziałem że "x" wizualizacjia Korfantego jak wygląda z czasów mojego dzieciństwa tak wygląda niemalże do dziś.
Prince - Sob Lis 29, 2008 11:33 am
Jakie szczegóły - kilka czy nawet kilkanaście projektów czy szkiców to jeszcze żaden argument. O przebudowie Rynku mówi lat naście - widziałem że "x" wizualizacjia Korfantego jak wygląda z czasów mojego dzieciństwa tak wygląda niemalże do dziś.
Oj chyba mylisz pojęcia. To nie ludzie z GKW mają robić projety i szkice. Czy my jesteśmy architektami, urbanistami, specami od koleii itd.
My tylko chcemy nagłośnić, sprawe, zainteresować nią szeroko pojętą opinie publiczną, zrobić szum wokoło tego. Zainteresować tym innych. Pokazać w ogóle taką możliwość i drogę, bo większość "zwykłych ludzi" wydaje mi się, że nawet nie ma o tym pojęcia. I by to właśnie zrobić, musimy omówić szczegóły.
My nie będziemy robić projektów czy wizualizacji, my tylko chcemy zachęcić do zrobienia tego innych, być może tych, którym się to może opłacać...
To kiedy sprawa ruszy i co z tym będzie to nie zależy od nas, ale my będziemy mogli powiedzieć, że przynajmniej próbowaliśmy, że robiliśmy coś co może wszystkim wyjść na dobre, chociaż miałoby to być za lat kilkadziesiąt...
heniek - Sob Lis 29, 2008 1:52 pm
@Prince: Zgadzam się z Tobą
absinth - Sob Lis 29, 2008 1:55 pm
no to coz dodac,
spotajmy sie
nastepny zlot bedzie ok 12/14 grudzien
bedzie okazja zeby porozmawiac o tym i o innych sprawach ;
heniek - Nie Lis 30, 2008 12:11 am
ok będę na pewno o ile można
kaspric - Nie Lis 30, 2008 9:24 am
To ja Sky proponuje w sobotę po 19, może uda mi się na chwilę wpaść
Jastrząb - Śro Gru 03, 2008 12:33 am
Prawdopodobnie temat tunelu kolejowego pod centrum Katowic zostanie przedstawiony w dzisiejszych (środa) aktualnościach o 18:00
To co już wiemy na pewno to, że jest to autorski pomysł pana Jarosława Kołodziejczyka a nie PKP
absinth - Sob Gru 06, 2008 7:17 pm
absinth, z lekkim przekasem: rozumiem, ze zamierzasz proponowac gorska kolej zebata. Te spadki torow!
nie wiem czy to jest przyklad na contra adekwatny czy nie, ale gdy tak sobie ogladalem te fotki to mi sie troche skojarzylo
kiwele - Sob Gru 06, 2008 8:38 pm
absinth, z lekkim przekasem: rozumiem, ze zamierzasz proponowac gorska kolej zebata. Te spadki torow!
nie wiem czy to jest przyklad na contra adekwatny czy nie, ale gdy tak sobie ogladalem te fotki to mi sie troche skojarzylo
absinth - Nie Gru 07, 2008 12:19 pm
Dworzec pod ziemią?
Jest szansa, że perony na katowickim dworcu PKP znajdą się pod ziemią. Nie chodzi tu o wizję katastrofy, ale o poważną inwestycję Polskich Kolei Państwowych, by wzorem Warszawy schować torowisko pod powierzchnię ziemi, a to co na powierzchni - zagospodarować.
Perony na Dworcu Centralnym w Warszawie. Tutaj tory ukryto pod ziemią ponad 30 lat temu... W podobnym okresie powstawał dworzec w Katowicach - tu jednak takie plany uznano za nierealne. Nierealna kiedyś wizja, może stać się całkiem realna. Z funduszy unijnych wkrótce ma rozpocząć się przebudowa linii kolejowej E-30 Legnica – Przemyśl i przy tej okazji - zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP - można schować tory pod ziemią.
fot. arch.
Wizja jest, ale konkretnych rozmów między PKP a miastem jak na razie nie widać. Torowisko miałoby zagłębiać się na wysokości Zawodzia i ponad 2 kilometry dalej wyłaniać na wysokości Załęża. Zdaniem architektów byłaby to najlepsza inwestycja w mieście.
(Aktualności TVP Katowice)
http://ww6.tvp.pl/6485,20081206840968.strona
kiwele - Nie Gru 07, 2008 8:51 pm
Dworzec pod ziemią?
Jest szansa, że perony na katowickim dworcu PKP znajdą się pod ziemią. Nie chodzi tu o wizję katastrofy, ale o poważną inwestycję Polskich Kolei Państwowych, by wzorem Warszawy schować torowisko pod powierzchnię ziemi, a to co na powierzchni - zagospodarować.
Perony na Dworcu Centralnym w Warszawie. Tutaj tory ukryto pod ziemią ponad 30 lat temu... W podobnym okresie powstawał dworzec w Katowicach - tu jednak takie plany uznano za nierealne. Nierealna kiedyś wizja, może stać się całkiem realna. Z funduszy unijnych wkrótce ma rozpocząć się przebudowa linii kolejowej E-30 Legnica – Przemyśl i przy tej okazji - zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP - można schować tory pod ziemią.
fot. arch.
Wizja jest, ale konkretnych rozmów między PKP a miastem jak na razie nie widać. Torowisko miałoby zagłębiać się na wysokości Zawodzia i ponad 2 kilometry dalej wyłaniać na wysokości Załęża. Zdaniem architektów byłaby to najlepsza inwestycja w mieście.
(Aktualności TVP Katowice)
http://ww6.tvp.pl/6485,20081206840968.strona
Zastanawialem sie, czy reagowac na ten news z TVP czy napisac cos oglednie. Dochodze jednak do wniosku, ze nalezy napisac wprost: ten news jest klamliwy i profesjonalnie niepowazny.
Klamliwy, gdyz nie mozna pisac: wzorem Warszawy.... Tutaj tory ukryto pod ziemia ponad 30 lat temu....
Ponad pol wieku temu chodzilem po Warszawie, jeszcze z gruzami wokol i wszystkie tory byly na swoim obecnym miejscu w dole, widoczne poprzez balustrade, gdy szlo sie chodnikiem w Alejach Jerozolimskich. Juz wtedy byl tunel srednicowy, wychodzacy na powierzchnie gdzies kolo Wisly. Ten tunel zreszta przysporzyl wiele klopotow, gdy budowano rondo podziemne na skrzyzowaniu Al. Jerozolimskich z Marszalkowska.
W 1959 r. po przyjezdzie z Katowic i po wyjsciu z dolu na poziom ulic natknalem sie na krecenie filmu "Niewinni czarodzieje" z T. Lomnickim. Ten film mozna latwo odnalezc i zobaczyc stary drewniany dworzec Warszawa Centralna z zejsciami na perony.
A wiec to zwykla nieprawda, ze w podobnym okresie zbudowano w Warszawie kolej pod ziemia, a odmowiono tego Katowicom. Dawaloby to legitymizacje sugestii, ze... wobec tego my dzisiaj...
Ten news jest rowniez profesjonalnie niepowazny, gdyz uzyto w nim zwrotow: ...jest szansa, ze... ...zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP mozna schowac tory pod ziemia... ...zdaniem architektow bylaby to najlepsza...
Wyglada na to, ze autorzy newsa nie wahaja sie dokleic innym swojej geby, bo ostatecznie musimy wierzyc tylko autorom newsa.
Nie denerwowalbym sie tyle, gdyby zwolennicy tej idei zajmowali sie nia miedzy soba, ich sprawa. Jesli jednak to idzie tak surowe, nieprzygotowane do opinii publicznej, to latwo o rozniecenie roznych demagogii skutkujacych odwroceniem uwagi i kolejnym opoznieniem esencjalnych, ale realnych spraw przebudowy Katowic.
Zwrocmy uwage, ze przeniesienie torow pod ziemie na krotkim stosunkowo odcinku, z wygenerowaniem niepotrzebnych maksymalnych spadkow, nie wniesie nic do nowoczesnosci zamierzanej modernizacji szlaku kolejowego, rozbije za to w puch cala kolejowa logistyke wezla katowickiego. O tym, ze bylyby to roboty faraoniczne, niezmiernie uciazliwe nie tylko dla miasta, to wiadomo.
Za caly argument dla tej idei sluzy szczere przekonanie jej zwolennikow, ze dzieki niej Katowice stana sie ladniejsze. Pozostawaloby jeszcze im wierzyc, ze nie ma innych sposobow, zwlaszcza nieco tanszych i mniej klopotliwych.
Jastrząb - Nie Gru 07, 2008 10:43 pm
Ten news jest rowniez profesjonalnie niepowazny, gdyz uzyto w nim zwrotow: ...jest szansa, ze... ...zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP mozna schowac tory pod ziemia... ...zdaniem architektow bylaby to najlepsza...
Wyglada na to, ze autorzy newsa nie wahaja sie dokleic innym swojej geby, bo ostatecznie musimy wierzyc tylko autorom newsa.
Natomiast Twoje miotane na prawo i lewo oskarżenia, argumenty i teorie są tylko śmieszne. Już sam chyba nie wiesz co napisać aby wyszło na Twoje, że tunel jest głupim pomysłem.
"...zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP mozna schowac tory pod ziemia..." - są to słowa jeśli dobrze kojarzę dyrektora jakiegoś Katowickiego oddziału PKP.
"..zdaniem architektow bylaby to najlepsza..." - przytoczone słowa bodajże Koniecznego. Więc wytłumacz mi proszę, gdzie w tym jest "dorabianie gęby".
Reszta Twojego posta sprowadza się do teorii: Ja jestem najmądrzejszy i mówię, że tunel jest zły. Jeśli ktoś sądzi inaczej to jest: głupi, nieprzygotowany, nieprofesjonalny, kłamliwy, dziecinny..." Zapewne jeśli temat byłby o tym, że nie można przenosić torów pod ziemię, to pewnie byłbyś zachwycony. Jak jeśli już krytykujesz to skoncentruj się na konkretach a nie rzucaniu się na wszystkich i na wszystko.
Maciek B - Pon Gru 08, 2008 5:00 pm
Moim zdaniem to kiwele w swoich wcześniejszych postach (w przeciwieństwie do autorów artykułu) użył wielu przekonywujących argumentów na poparcie swojej tezy. Więc to może Tobie ich brak?
kaspric - Pon Gru 08, 2008 5:23 pm
Co do architektów to weźcie pod uwagę jedno - oni się na tym nie znają. Nie znają się na technologii takich wykopów, ich kosztach etc. To, że architekt mówi, że coś byłoby fajne, nie oznacza, że ma to sens.
Jastrząb - Pon Gru 08, 2008 8:38 pm
Moim zdaniem to kiwele w swoich wcześniejszych postach (w przeciwieństwie do autorów artykułu) użył wielu przekonywujących argumentów na poparcie swojej tezy. Więc to może Tobie ich brak?
Artykuł to tylko skrót reportażu telewizyjnego, który był o tym, że przedstawiciel PKP powiedział, że najlepszym rozwiązaniem byłoby schowanie torów pod ziemię w ramach modernizacji całej linii kolejowej. Dlatego autor nie forsuje (poza tym nie może forsować) żadnej ze swoich tez. Po prostu przytacza wypowiedzi poszczególnych zainteresowanych osób i sygnalizuje istnienie "problemu".
Przypuszczam, że mówiąc o tezie kiwele masz na myśli niewykonalność tego zadania...
Kwestie techniczne są zupełnie odrębną sprawą. Warto wspomnieć, że każdy argument o niewykonalności technologicznej tego zadania (nie mówię o finansowej) został jeśli nie podważony to przynajmniej znacznie osłabiony. Dyskusja idąca w tę stronę, jeśli ma być dalej prowadzona to powinna być prowadzona w gronie specjalistów z zakresu kolei i budownictwa a nie osoby tak luźno związane z tematem (bądź nie związane wcale) jak np. ja.
Tequila - Nie Gru 14, 2008 10:32 am
Jest jeszcze czas, by schować tory pod ziemią
Rozmawiał Przemysław Jedlecki
2008-12-13, ostatnia aktualizacja 2008-12-13 21:41
Robert Konieczny: - Nie patrzmy na dworzec z perspektywy wyborów czy paru lat. Pomyślmy o naszych dzieciach i wnukach i o tym, jakie miasto im zostawimy
Fot. Bartłomiej Barczyk/AG
Jeśli chodzi o plac Szewczyka, to może być tam handel. Trzeba tylko to tak zaprojektować, żeby żyła ulica. Żeby do sklepów można było wejść z zewnątrz, a nie, jak to jest w Silesia City Center, tylko ze środka. Gdyby miasto poszło właśnie w tym kierunku byłoby to niesamowite - mówi o planowanej przebudowie dworca PKP katowicki architekt Robert Konieczny.
Przemysław Jedlecki: Widział Pan przygotowane dla firmy Neinver Polska wizualizacje nowego dworca. To naprawdę może się podobać, a Pan mówi, że coś jest nie tak. O co chodzi?
Robert Konieczny: Cały numer polega na tym, że można oszukać laików. Takie wizualizacje właśnie po to są. Widać po nich, że ktoś bardziej skupił się na wyglądzie niż projektowaniu.
Ale przecież architektura powinna się podobać. I to nawet laikom.
Inaczej. To w handlu chodzi o to, żeby towar ładnie zapakować. Wtedy łatwiej go komuś sprzedać. Czym innym jest zatem opakowanie, a czym innym produkt, który tak naprawdę dostajemy. My na razie widzimy pudełko, ale nie wiemy, co jest w środku. Choć niektórych rzeczy, niestety, można już się domyślać.
Co w takim razie jest nie tak?
Można porównać ze sobą stary dworzec i nowy. Obydwa mają jedną wspólną cechę. Te dworce widać. Mają przed sobą place. Tymczasem przy tak totalnej zabudowie, jaka ma się pojawić na placu Szewczyka, trudno będzie znaleźć dworzec. Będzie do niego prowadziła tylko niewielka alejka, która stanie się przedłużeniem ulicy Stawowej. Ludzie będą chodzić koło dworca i pytać gdzie on jest.
Nie przesadza Pan? Czemu nie zabudować cennych gruntów w mieście?
Nie mówię, żeby tego nie robić. Naprawdę trzeba usunąć to badziewie, które jest dziś dworcem autobusowym. Pytanie, jak zabudować plac i jak wpuścić tu handel, żeby zachować zdrowe relacje. Mieliśmy do tej pory pustkę, a teraz widzimy, że inwestor chce każdy metr przeznaczyć na handel.
Na wielu dworcach za granicą są sklepy, i to nawet te najlepszych marek.
To dobrze, żeby handel wchodził do miasta. Trzeba to jednak robić z głową. Silesia City Center na przykład udaje prawdziwe miasto: są tam sklepy, alejki mają nazwy jak ulice. Trochę podobnie może być na placu Szewczyka. Możemy mieć moloch, który nie będzie zwrócony w stronę miasta, tylko w stronę siebie. Witryny sklepowe będą przecież w środku. Nikt kto tam pójdzie nie będzie oglądał Katowic. Zrobi zakupy, wsiądzie do samochodu na podziemnym parkingu i wróci do domu.
To nie będzie takie proste. Ulice w centrum już są zatłoczone. Po co mi w środku miasta sklep, skoro żeby dojechać do niego będę godzinę stał w korku. Wolę market na przedmieściu.
To szerszy problem i dotyczący całego miasta. Nikt z władz Katowic nie myśli o ogólnym planie dla miasta. Jest dobra komunikacji na osi wschód - zachód, leży komunikacja na linii północ - południe. To największa porażka.
Gdyby Katowice były europejskim miastem, to miałyby taki ogólny plan, strategię, w oparciu o którą robi się inwestycje i rozpisuje konkursy. Tak powinno być zresztą w przypadku dworca. Teraz jednak wiem, że po wybudowaniu tego, co zobaczyłem nie będzie dało się jeździć. Mam wrażenie, że miasto wobec inwestorów prowadzi politykę na kolanach.
Piotr Uszok, prezydent Katowic powiedział, że wszystko w tym miejscu będzie lepsze, niż to co jest teraz.
Wydaje mi się jednak, że po zrealizowaniu tych planów może być jeszcze gorzej. Kupujemy to, co nam daje deweloper obawiając się, że jeśli się teraz wycofa, to już nikt nie będzie chciał tu nic budować. Miasto nie ma dla niego wytycznych. Panuje zasada "róbta co chceta".
Trudno się jednak dziwić, że miastu zależy na inwestycjach.
Działania miasta w tej sprawie są wysoce amatorskie. O mieście decyduje prezydent, ale powinien otaczać się fachowcami. Założę się, że gdyby prezydentowi dać do rozrysowania prosty rzut mieszkania, to by sobie nie poradził. A jednocześnie prezydent decyduje o tym, czy w mieście ma coś powstać czy nie.
Może patrzy jak przeciętny mieszkaniec. Widzi obrazki, mówi że są ładne i daje zgodę na budowę? Po prostu chce by powstało coś nowego.
Takimi obrazkami łatwiej przekonać prezydenta. Bierze się go na prosty pic ładnych wizualizacji. Widział je pan. Na nich na posadzce dworca jest drewno! To ja się pytam, kto to zrobi i jak to utrzyma w dobrym stanie? To niemożliwe. A najlepsze się zacznie jak w części handlowej zamkną wieczorem sklepy.
Dworca na noc przecież nie zamkną.
No właśnie. Kto wtedy będzie za niego odpowiadał? Daję sobie głowę uciąć, że będzie tak jak w Krakowie, gdzie w części dworcowej dalej jest brudno. Tak samo może być u nas.
Ciągle Pan krytykuje. Może ma Pan własną propozycję?
Dworzec to jeden problem, drugi to komunikacja północ - południe. Co z tego, że powstanie hipermarket, skoro będą do niego prowadziły mało przyjemne tunele i przejścia pod wiaduktami. Wyjściem byłoby ukrycie torów pod powierzchnią ziemi na odcinku paru kilometrów. Wtedy miasto zostanie ze sobą połączone. To najlepsze rozwiązanie. To powinno być zrobione przed zabudowywaniem alei Korfantego. Może się przecież zdarzyć tak, że inwestor z jakichś powodów wstrzyma pracę. Dlatego zabudujmy najpierw to, co należy zabudować, czyli przestrzeń nad torami. Dopiero potem, jak zaczniemy się dusić z braku miejsca zajmijmy się Korfantego.
Jak schowamy tory pod ziemią, to zyskamy niesamowicie atrakcyjne grunty. W tym momencie sprawa samego dworca stanie się marginalna, bo także zostanie odnowiony. Z kolei jeśli chodzi o plac Szewczyka, to może być tam handel, ale w formie typowo miejskiej zabudowy o rozsądnej skali, tak by nie przytłoczyła ona dworca i żeby dworzec nie stał się halą w centrum handlowym. Trzeba to tak zaprojektować, żeby żyła ulica. Żeby do sklepów można było wejść z zewnątrz, a nie jak to jest w SCC tylko ze środka. Gdyby miasto poszło właśnie w tym kierunku byłoby to niesamowite. A tak, choćby nie wiem ile powstało marketów, ludzie przyjeżdżający do miasta pociągiem i tak będą widzieć ten brud, przy którym opadają ręce.
Jest jeszcze czas, by zawrócić i schować tory pod ziemią. Wiem, że niektórzy mnie za to zabiją, ale nie patrzmy na dworzec z perspektywy wyborów, czy paru lat. Pomyślmy o naszych dzieciach i wnukach i o tym, jakie miasto im zostawimy. .
kiwele - Nie Gru 14, 2008 12:10 pm
W powyzszym wywiadzie z p. Robertem Koniecznym najistotniejsze jest ostatnie zdanie:
Pomyslmy o naszych dzieciach i wnukach i o tym, jakie miasto im zostawimy.
Jesli bedziemy, jak spiewa falszywie maly chor desperatow z nowym naiwnym eminentnym tenorem "zakopywac tory" w centrum Katowic, to wiadomo jakie miasto zostawimy wnukom: tory beda ciagle "zakopywane", ale miasto, dosc mocno sparalizowane, bedzie permanentnie rozkopane jak pole bitwy pod Verdun i ten stan miasta przejdzie w spadku dla prawnukow.
Za moich czasow opowiadano historie podobno prawdziwa. Przynajmniej wszystko na to wskazywalo.
Studenci architektury bronili prac dyplomowych. Wyrozniala sie bardzo odwazna praca jednego z dobrze zapowiadajacych sie studentow. Zwracala uwage swoja nowoczesna estetyka zaprzeczajaca wszelkim prawom grawitacji.
Jeden z czlonkow komisji dyplomowej w zadumaniu pyta studenta: A jak Pan to skonstruuje?
Ten z nonszalancja odpowiada, ze to sprawa nie jego lecz konstruktora.
Po krotkiej deliberacji student wychodzi z egzaminu dyplomowego z najlepsza nota.
"Jak schowamy tory pod ziemia, to zyskamy niesamowicie atrakcyjne grunty"
No tak: "jak schowamy tory pod ziemia"
ot tak, po prostu: jak schowamy tory pod ziemia.
"Niesamowicie atrakcyjne grunty"
No wlasnie: to co mielismy np. po obu stronach DTS czy A4 zostalo juz dawno wyczerpane (w marzeniach oczywiscie).
kaspric - Nie Gru 14, 2008 1:18 pm
Tak poczytałem tę dyskusję i zgadzam się z Kiwele niemal w całej rozciągłości.
Problem IMO jest taki, że do wyboru nie mamy "zrobić raz, a dobrze" i "prowizorki". Owszem, jeżeli nie schowamy torów pod ziemię, to pewnie w dającej się przewidzieć przyszłości nie uda się tego zrealizować. Tylko schowanie torów pod ziemię jest pragnieniem czysto teoretycznym, na zasadzie "fajnie by było", pytanie, czy Katowice mogą sobie pozwolić na kolejne lata (ile - 10, 20?) oczekiwania na rozwiązanie problemu dworca? Czy po to, by wnuki odziedziczyły schowane tory, my mamy żyć w syfie i ciągłej prowizorce?
Co do zaangażowania arch. Koniecznego - co innego teoria, a co innego praktyka. Teoria urbanistyki jest tutaj znakomita - uzyskamy super grunty, super przestrzeń, etc. etc. Zaraz się okaże, że schowanie torów pod ziemię wyjdzie prawie że na 0. Anegdota Kiwele idealnie tutaj pasuje - problemem architektów dzisiaj jest to, że nie liczą kosztów już na początku planowania (dokładnie na zasadzie "to sprawa konstruktora"). Efekt jest taki, że latami się teoretyzuje nad czymś, co nigdy, ze względu na koszty, nie będzie wybudowane. A potem słyszymy, że nie ma w Pl dobrych konstruktorów, ewentualnie, że niedobrzy inwestorzy tną koszty, dlatego nie wyszło.
W tej całej dyskusji po prostu dobrze by było poznać zdanie kogoś, kto w kwestii takiej inwestycji mógłby być określony ekspertem. A takim ekspertem nie może być Konieczny ani żaden inny architekt, tylko osoby związane z technologią budownictwa podziemnego oraz logistyką kolejową, bo pod tymi dwoma względami takie zadanie powinno być rozpatrywane.
rasgar - Nie Gru 14, 2008 2:34 pm
W tej całej dyskusji po prostu dobrze by było poznać zdanie kogoś, kto w kwestii takiej inwestycji mógłby być określony ekspertem. A takim ekspertem nie może być Konieczny ani żaden inny architekt, tylko osoby związane z technologią budownictwa podziemnego oraz logistyką kolejową, bo pod tymi dwoma względami takie zadanie powinno być rozpatrywane.
Ciągle lepiej jednak pytać wstępnie o zdanie (dobrego) architekta niż "wszechwiedzącego" prezydenta. Tu Konieczny ma racje - że decyzja na bazie taniego picu i wizualki, podjęta przez niekompetentego w tej materii urzędnika jest najgorszym możliwym wyjściem.
Jesli bedziemy, jak spiewa falszywie maly chor desperatow z nowym naiwnym eminentnym tenorem "zakopywac tory" w centrum Katowic, to wiadomo jakie miasto zostawimy wnukom: tory beda ciagle "zakopywane", ale miasto, dosc mocno sparalizowane, bedzie permanentnie rozkopane jak pole bitwy pod Verdun i ten stan miasta przejdzie w spadku dla prawnukow.
Można powiedzieć "chór desperatów", można też "wizjonerzy", tak samo o przeciwnym obozie można powiedzieć "realiści" jak i "grono malkontentów"
Nie wiem ile trwało "chowanie torów" w Warszawie czy Kopenhadze, pewnie da się to sprawdzić. Nie wiem teżÂ czy jest sens łączenia tej sprawy jakkolwiek z ew. przebudową dworca (z innej strony niż ujęcie takiej możliwości późniejszego dostosowania tego drugiego do przeniesienia peronów "pod ziemię")
Nikt rozsądnie myślący nie neguje skali tego rozwiązania, ale też wolałbym mieć przed sobą jakąśÂ konkretnąÂ analizę (jakie koszty? zagrożenia? czas wykonania?), niż snuć długie rozważania nad wróżbami z fusów w mętnej wodzie.
Dopóki ktośÂ nie przedstawi konkretów stojących za takim projektem (co mogłoby oznaczać że właściwie jest to PROJEKT pkp, a nie tylko luźno rzucone mrzonki jednego z przedstawicieli), szkoda mi tak naprawdę czasu na zawracanie sobie tym głowy.
Lobbować należy nie wykonanie pomysłu (schowania torów) a PRZEPROWADZENIE FACHOWYCH ANALIZ. Wtedy będzie jasno widać który "obóz" ma więcej argumentów.
nrm - Nie Gru 14, 2008 2:46 pm
Nie wiem ile trwało "chowanie torów" w Warszawie czy Kopenhadze, pewnie da się to sprawdzić.
http://www.citytunnelleipzig.de najbardziej aktualny zbliżony projekt.
Po angielsku:
http://www.railway-technology.com/proje ... ig_tunnel/
Po polsku:
http://inforail.pl/text.php?id=16710&from=tag
ps. dworzec w Lipsku jest piękny odnowiony, z galerią handlową.
kaspric - Nie Gru 14, 2008 4:57 pm
Ciągle lepiej jednak pytać wstępnie o zdanie (dobrego) architekta niż "wszechwiedzącego" prezydenta. Tu Konieczny ma racje - że decyzja na bazie taniego picu i wizualki, podjęta przez niekompetentego w tej materii urzędnika jest najgorszym możliwym wyjściem.nie mówię, że nie .
Chodzi o coś innego. Hmm, dam tutaj przykład znanego gliwickiego stowarzyszenia GdG. Stowarzyszenie latami protestuje przeciwko DTŚ. Co osiągnęło? Nic. pytanie, czy gdyby to samo stowarzyszenie walczyło o wydłużenie tunelu, nie osiągnęłoby swoich celów - bo to było realne.
I tutaj tak samo - wolę, żeby architekci zajmowali się czymś realnym, bo wtedy ich pomysły mogą być wcielone w życie - w przeciwnym wypadku kontrargument rozwala cały ich lobbing, przez co zyskujemy dużo mnie, niż, gdyby walczyli o to, co jest realne.
Nie wiem ile trwało "chowanie torów" w Warszawie czy Kopenhadze, pewnie da się to sprawdzić. Nie wiem teżÂ czy jest sens łączenia tej sprawy jakkolwiek z ew. przebudową dworca (z innej strony niż ujęcie takiej możliwości późniejszego dostosowania tego drugiego do przeniesienia peronów "pod ziemię")Nie wiem, jak rzecz wygląda w Kopenhadzie, ale Warszawa to zupełnie inny temat. Tam tory dalej są w tym samym miejscu, co były - po prostu zostały przykryte.
Racja oczywiście co do fachowych analiz - tego projektu tak naprawdę nie da się do niczego porównać.
btw co do Lipska - z ciekawości, czy tunel jest w miejscu dawnego torowiska, czy w innym rejonie?
Emenefix - Nie Gru 14, 2008 11:53 pm
ale rozdmuchałem nadzieje. Aż mi teraz głupio jak widzę, jak kupiły to inne media.
Oceniam szansę prywatnie na 15-20%
rasgar - Pon Gru 15, 2008 9:11 am
ale rozdmuchałem nadzieje. Aż mi teraz głupio jak widzę, jak kupiły to inne media.
Oceniam szansę prywatnie na 15-20%
To niech Ci nie będzie
Sprawa nabrała jakiegośÂ pędu, i fajnie że weszła do publicznej dyskusji, sukcesem jednak będzie jeśli pod presjąÂ opinii publicznej (bo na UM nie liczę) PKP powoła zespół do przeprowadzenia analizy (strategicznej/finansowej/interesariuszy/ryzyka) i opublikuje jej wyniki.
Prince - Pon Gru 15, 2008 9:47 am
W powyzszym wywiadzie z p. Robertem Koniecznym najistotniejsze jest ostatnie zdanie:
Pomyslmy o naszych dzieciach i wnukach i o tym, jakie miasto im zostawimy.
Jesli bedziemy, jak spiewa falszywie maly chor desperatow z nowym naiwnym eminentnym tenorem "zakopywac tory" w centrum Katowic, to wiadomo jakie miasto zostawimy wnukom: tory beda ciagle "zakopywane", ale miasto, dosc mocno sparalizowane, bedzie permanentnie rozkopane jak pole bitwy pod Verdun i ten stan miasta przejdzie w spadku dla prawnukow.
Za moich czasow opowiadano historie podobno prawdziwa. Przynajmniej wszystko na to wskazywalo.
Studenci architektury bronili prac dyplomowych. Wyrozniala sie bardzo odwazna praca jednego z dobrze zapowiadajacych sie studentow. Zwracala uwage swoja nowoczesna estetyka zaprzeczajaca wszelkim prawom grawitacji.
Jeden z czlonkow komisji dyplomowej w zadumaniu pyta studenta: A jak Pan to skonstruuje?
Ten z nonszalancja odpowiada, ze to sprawa nie jego lecz konstruktora.
Po krotkiej deliberacji student wychodzi z egzaminu dyplomowego z najlepsza nota.
"Jak schowamy tory pod ziemia, to zyskamy niesamowicie atrakcyjne grunty"
No tak: "jak schowamy tory pod ziemia"
ot tak, po prostu: jak schowamy tory pod ziemia.
"Niesamowicie atrakcyjne grunty"
No wlasnie: to co mielismy np. po obu stronach DTS czy A4 zostalo juz dawno wyczerpane (w marzeniach oczywiscie).
Czy my chcemy budować drogę kolejową na księżyc, czy my rządamy drugiego Burj Duabi w Katowicach??
Moim zdaniem przesadzasz, to o czym mówimy nie jest nie do zrealizowania!!!
Dlatego Twoje pożalsie Boże anegdotki są tutaj bez znaczenia...
Michał Gomoła - Pon Gru 15, 2008 10:10 am
Prince, to są słowa waszego mentora, Roberta Koniecznego, kiwele je tylko przytoczył. To czy kiwele będzie waszą inicjatywę krytykował - a ma prawo wyrazić swoje zdanie - czy nie to nic nie zmieni, i tak nasza tu dyskusja nie wyjdzie poza to forum. Róbcie swoje, jeżeli wam się uda to pozostanie mi tylko wam pogratulować ( jeżeli się uda przed 2025 "ale" ). Nie wiem czy wiecie, ale tunel już teraz jest zapisany w dalekosiężnych planach PKP, jednakże dla mnie jest to porównywalne z PRLowskimi planami południowego megalopolis ( a propos ostatnio wrzucanych na forum filmików ).
Prince - Pon Gru 15, 2008 10:13 am
Prince, to są słowa waszego mentora, Roberta Koniecznego, kiwele je tylko przytoczył. To czy kiwele będzie waszą inicjatywę krytykował - a ma prawo wyrazić swoje zdanie - czy nie to nic nie zmieni, i tak nasza tu dyskusja nie wyjdzie poza to forum. Róbcie swoje, jeżeli wam się uda to pozostanie mi tylko wam pogratulować ( jeżeli się uda przed 2025 "ale" ). Nie wiem czy wiecie, ale tunel już teraz jest zapisany w dalekosiężnych planach PKP, jednakże dla mnie jest to porównywalne z PRLowskimi planami południowego megalopolis ( a propos ostatnio wrzucanych na forum filmików ).
Wiesz akurat Konieczny nie jest moim mentorem, tak dla ścisłości. Często nie zgadzam się z jego wizjami;)
Prince - Pon Gru 15, 2008 10:15 am
ale rozdmuchałem nadzieje. Aż mi teraz głupio jak widzę, jak kupiły to inne media.
Oceniam szansę prywatnie na 15-20%
Tak apropo co się w tej sprawie dzieje i czy można w jakiś sposób pomóc???
Nie byłem na spotkaniu i zabardzo nie wiem co i jak
Jastrząb - Pon Gru 15, 2008 12:41 pm
Ja osobiście mogę uznać za "mały sukces" fakt, że sprawa tunelu zaistniała w mediach - i to w kilku jednocześnie. Samo poinformowanie ludzi i zaistnienie tego "problemu" w ich świadomości jest sporym plusem.
rasgar - Pon Gru 15, 2008 12:56 pm
Róbcie swoje, jeżeli wam się uda to pozostanie mi tylko wam pogratulować ( jeżeli się uda przed 2025 "ale")
No właśnie - patrząc na wrzucone przez nrm'a materiały dot. budowy podobnego tunelu w Lipsku - proj. "ruszył" w 1996r (czyli, jeśli dobrze rozumiem, został zatwierdzony po wykonaniu analiz wykonalności), już w 2003 rozpoczęto roboty (7 lat), koniec jest przewidywany na 2011r (15 lat). I mówimy tu o projekcie wykonywanym w państwie dużo bogatszym, o niebo lepiej zorganizowanym.
Moje odniesienie się do słów kiwele nie miało na celu stawiania się w opozycji do niego - bo ma on rację.
Chodzi raczej o sam kierunek obecnej mini-debaty publicznej - wszyscy rzucają się na pomysł, lub z góry ten pomysł przekreślają, a nikt nie mówi o potrzebie przeprowadzenia poważnych analiz, bo do tego czasu naprawdę nie ma o czym mówić.
nrm - Pon Gru 15, 2008 1:46 pm
btw co do Lipska - z ciekawości, czy tunel jest w miejscu dawnego torowiska, czy w innym rejonie?
Leci pod miastem jak metro. Więcej masz w tych materiałach.
heniek - Pon Gru 15, 2008 5:42 pm
Wydaje mi się że niektórzy zaczęli tutaj uprawiać demagogię
Fakty są następujące
-technologia do budowy takiej linii istnieje
-nie jest nam znany koszt i czas trwania budowy
-linia E30 będzie modernizowane ze środków polskich jak i europejskich
-zyski dla miasta z budowy takiej linii będą znaczne, zarówno w bliższej jak i dalszej perspektywie
-sprawa powoli zyskuje rozgłos
Argument o utrudnieniach związanych z budową tunelu jest bzdurny, gdybyśmy mieli brać takie argumenty na poważnie, nie powstała by ani dtś ani A4.
Sam czas budowy też nie może być dobrym argumentem chociażby ze względu na fakt że nie wszystkie inwestycje trwały bądź będą trwać maksymalnie 3 lata jak to się co poniektórym marketingowcom wydaję.
Tequila - Pon Gru 15, 2008 6:01 pm
Ja cie nie mogę - jak porównywać przebudowę linii kolejowej biegnącej przez niemalże całe centrum miasta z poszerzeniem drogi (za wyjątkiem Ronda) jakim było budowanie DTŚki?
Michał Gomoła - Pon Gru 15, 2008 6:10 pm
Ja cie nie mogę - jak porównywać przebudowę linii kolejowej biegnącej przez niemalże całe centrum miasta z poszerzeniem drogi (za wyjątkiem Ronda) jakim było budowanie DTŚki?
Te, demagog i "co poniektóry marketingowiec", nie odzywaj się już, ok?
Przepraszam heniek, ale nie mogłem się powstrzymać
-------
Spójrzmy prawdzie w oczy, w tym mieście są problemy żeby poddać rewitalizacji ulicę 3go Maja czy przygotować dobry wniosek o dofinansowanie ( vide sprawa NOSPR ), a my marzymy o schowaniu torów na odcinku około 4km koordynując ( trudne słowo, przynajmniej dla naszych kochanych urzędników ) działania z PKP? Trochę realnego podejścia
heniek - Pon Gru 15, 2008 6:14 pm
Chyba jednak można, zwłaszcza że rondo zawsze było w centrum miasta, a sam ruch na nim znacznie większy niż ten w okolicach torów, poza tym tory kolejowe w Katowicach też mają wytyczony i dość szeroki szlak, tak więc o wielkich wyburzeniach raczej nie ma mowy, a pamiętajmy o tym że jeszcze niedawno przy rondzie stał (chyba) ośmiopiętrowy blok, którego trzeba było zburzyć abyśmy mogli pędzić DTŚ.
@Michał Gomoła: Staram się dorównać @Kiwele
Tequila - Pon Gru 15, 2008 6:19 pm
Te, demagog i "co poniektóry marketingowiec", nie odzywaj się już, ok?
Przepraszam heniek, ale nie mogłem się powstrzymać
-------
Spójrzmy prawdzie w oczy, w tym mieście są problemy żeby poddać rewitalizacji ulicę 3go Maja czy przygotować dobry wniosek o dofinansowanie ( vide sprawa NOSPR ), a my marzymy o schowaniu torów na odcinku około 4km koordynując ( trudne słowo, przynajmniej dla naszych kochanych urzędników ) działania z PKP? Trochę realnego podejścia
Że niby co? Ja tam mam w ...e cały tunel - wolałbym za to szybką kolej miejską z Łabęd do Katowic. I na mogłoby PKP przeznaczyć te miliony euro.
Michał Gomoła - Pon Gru 15, 2008 6:22 pm
Tequila, źle mnie odbierasz, to była aluzja do poprzedniego postu heńka, nie do Ciebie Bawiło mnie trochę, że nazywa przeciwników demagogami i marketingowcami, jakby nie zależało nam na jego powstaniu, bo to przecież nieprawda. Osobiście po prostu patrzę na sprawę realnie.
Tequila - Pon Gru 15, 2008 6:30 pm
Tequila, źle mnie odbierasz, to była aluzja do poprzedniego postu heńka, nie do Ciebie Bawiło mnie trochę, że nazywa przeciwników demagogami i marketingowcami, jakby nie zależało nam na jego powstaniu, bo to przecież nieprawda. Osobiście po prostu patrzę na sprawę realnie.
Tak jak pisałem wcześniej w tym mieście jest wiele istotniejszych problemów niż linia kolejowa na nasypie.
heniek - Pon Gru 15, 2008 8:25 pm
Tak samo jak w Silesii nie ma nic ważniejszego do wydawania publicznych pieniędzy niż budowa drugiej największej hali w kraju, wiedząc że dotychczasowa największa hala w Polsce już w Silesii jest.
Michał Gomoła - Pon Gru 15, 2008 8:31 pm
Tak samo jak w Silesii nie ma nic ważniejszego do wydawania publicznych pieniędzy niż budowa drugiej największej hali w kraju, wiedząc że dotychczasowa największa hala w Polsce już w Silesii jest.
Pełna zgoda co do tego, ale nijak się to ma do chowania torów pod ziemią.
Siny Knur - Pon Gru 15, 2008 8:41 pm
O przebudowie linii kolejowej warto myśleć... wszak realizacja wypadnie już w następnej kadencji.
Nie podzielam pesymizmu odnośnie (jak rozumiem) hali podium - projekt jak najbardziej sensowny.
Zgadzam się, że miastu brak wizji (zwłaszcza takiej do konsekwentnego zrealizowania). Zastanawiam się tylko, czy to brak wizji urzędnikom, czy już nawet mieszkańcom zamiast wizji wystarczy supermarket.
Nie podzielam krytycznej oceny związanej z wnioskiem o dofinansowanie NOSPR. Podejrzewam, że ktoś robił przed wysłaniem ekspertyzę prawną i ekonomiczną sensowności jednego lub drugiego wyjścia. Być może zwyczajnie nie wystarczyło czasu. Bywa i tak. Potępianie w czambuł urzędu miasta po to, żeby upuścić sobie żółci jest żenujące.
kiwele - Pon Gru 15, 2008 9:04 pm
Przelatuje ze wspanialomyslna wyrozumialoscia nad ostatnimi wirazami dyskusji o poziomie torow dla linii kolejowych w Katowicach.
Ledwie zauwazam, ze obnizenie torow, likwidacja nasypu niespostrzezenie zamienia sie w drazenie tunelu.
To mialaby byc ciagle ta sama sprawa? Lipsk mialby byc jakakolwiek referencja?
No coz, mali chlopcy umieja sie wspaniale bawic. Szkoda, bo jak dorosleja, to zaczyna im brakowac tej niepohamowanej wyobrazni.
To jest news stulecia:
Warszawa, wzorem katowickiego pomyslu na odzyskanie terenow kolejowych, postanowila jeszcze radykalniej odzyskac tereny zajmowane dotad przez Wisle.
W zwiazku z olbrzymimi postepami techniki tunelowej zostanie wykonana seria wielkosrednicowych tuneli pod Wisla, tak by co najmniej na wprost Srodmiescia, a jeszcze lepiej od Wilanowa po Mlociny, pozostalo tylko suche wspomnienie dawnej Wisly. Wzorce zagospodarowania odzyskanych terenow pochodzic beda z realizacji katowickich.
Pewna referencja dla tego projektu bedzie takze idea puszczenia Rawy pod gorke pomieszczona w ostatnim poscie z 22.01.08 zamknietego watku: (Katowice) Przebudowa Srodmiescia (Cz. 1).
W tym poscie smakowite sa tez wizje linii metra pod Katowicami, krzyzujace sie pod Rynkiem i pojawajace sie nagle na powierzchni jak krolik z kapelusza.
Polecam lekture tego postu, ale przyjemnosc powrotu do zrodel bedzie na pewno najwieksza dla jego autora.
Krztusze sie ze smiechu na mysl, ze do realizacji modernizacji linii kolejowej od Legnicy moglby zostac wlaczony fragment (bagatela!) z tunelem pod miastem i dla kompletu na jego dnie z dworcem regionalnym metropolitalnym, nawet gdyby to mialo nastapic za dopiero, powiedzmy, 50 lat.
Uwaga: Powyzsze zdanie nie ma nic wspolnego z perspektywa takiej idei dla nowej hipotetycznej miedzynarodowej linii TGV (pociagi wielkich szybkosci) na kierunku NS. To inna para kaloszy.
rasgar - Pon Gru 15, 2008 10:55 pm
No coz, mali chlopcy umieja sie wspaniale bawic. Szkoda, bo jak dorosleja, to zaczyna im brakowac tej niepohamowanej wyobrazni.
Wszystko fajnie, ale następnym razem bądź tak łaskaw odnieść taki sarkazm do konkretnych wypowiedzi, bo inaczej celujesz w każdego na tyle niefortunnego, by dorzucić swoje 3 grosze do tak "dziecinnego tematu"
heniek - Wto Gru 16, 2008 7:00 am
Wszystko fajnie, ale następnym razem bądź tak łaskaw odnieść taki sarkazm do konkretnych wypowiedzi, bo inaczej celujesz w każdego na tyle niefortunnego, by dorzucić swoje 3 grosze do tak "dziecinnego tematu"
Kiwele ma już chyba ze 105 lat, dla niego wszyscy jesteśmy dziecinni, sam pozamykałby nas w przedszkolach dla naszego dobra
Bądźmy wyrozumiali, wielu z nas dane będzie dożyć sześćdziesiątki, a to taki wiek kiedy nie wierzy się w żadną zmianę, nowości wręcz się demonizuje, ile staruszków do tej pory boi się komórek? Ilu ludzi nie ma konta bankowego? Im już się nie da tego wytłumaczyć i nawet gdyby największe autorytety chciały ich do tego przekonać to one w swoim zgorzknieniu odszczekną tylko że autorytety to żydokomuna masońska chcąca unicestwić nasz naród.
Prince - Wto Gru 16, 2008 8:26 am
Uspokójcie się nie widzicie, że Kiwele bawi się w wizjonera. Jak pamiętam ostatnim takim w Polsce był Żeromski. Wspomniał wtedy, o szklanych domach i szklanych korytach rzek. To pierwsze zaczyna się sprawdzać, do drugiego pewnie też z czasem dojdziemy;)
Kiwele poszedł dalej, może z czasem i jego słowa zostaną odkryte, aa wizje wcielone w życie. Ale by było, forum byłoby sławne, uczono by się o nim w szkołach, na wzór Żeromskiego
Pytanie tylko, czy sam Kiwele udźwignie taki ciężar odpowiedzialności jaki na nim zaciąży. Oj chyba sam sie nad tym nie zastanowił, a to może być bardzo poważne ryzyko W każdym bądź razie kości zostały rzucone i nie da się tego odwrócić
Jastrząb - Wto Gru 16, 2008 8:35 am
@ kiwele - doceniam Twój specyficzny i kwiecisty sposób komentowania rzeczywistości i często czytam dokładnie Twoje posty, aby zrozumieć co autor chciał przekazać w tym kotłującym się, zasupłanym słowotoku. Doceniam też Twoje twarde stąpanie po ziemi i ciekawe dyskusje jakie to na forum wprowadza. Jednak odnoszę wrażenie, że każda propozycja, która nie jest oficjalnym projektem Cię przeraża. Może omawiane "półprodukty" koncepcyjne traktujesz zbyt poważnie. A może jak napisał heniek, jesteś już w tak zaawansowanym wieku, że dla Ciebie szczytem wizjonerskim byłaby malowanie ławek na Korfantego (no i oczywiście połączenie drogowe na zachód od mikołowskiej - OK). Owszem, nie popadałbym nigdy w hurra-optymizm, ale Ty jesteś dokładnie na jego przciwnym biegunie, jako hurra-pesymista (jak pesymista to pewnie zamiast hurra będzie "buuu"). To już nawet UMK jest bardziej wizjonerski.
No więc z okazji zbliżających się świąt mogę Ci życzyć więcej optymizmu i abyś w każdej sprawie zamiast piętrzyć przeszkody potrafił znaleźć tak proste rozwiązanie jak na 76 stronie wątku "[Katowice] Remonty ulic i przebudowa dróg"
Ktorys z carow na takie pytanie wzial linijke i olowek i jednym pociagnieciem wyznaczyl trase kolei miedzy Moskwa i Petersburgiem.
Prawda, troche wykorbil, bo mu palec wystawal.
Czy tam moze byc inna wersja niz ta carska?
Wit - Wto Gru 16, 2008 11:46 am
Schowanie torów zmieniłoby oblicze Katowic
Rozmawiał Przemysław Jedlecki2008-12-16, ostatnia aktualizacja 2008-12-16 12:02
- Schowanie torów pod ziemią zmieniłoby oblicze Katowic i dlatego warto to zrobić - przekonuje Jarosław Kołodziejczyk, dyrektor PKP Przewozy Regionalne w Katowicach.
Przemysław Jedlecki: Architekt Robert Konieczny uważa, że modernizacja katowickiego dworca PKP powinna się wiązać ze schowaniem torów pod ziemią. Czy to jest możliwe?
Jarosław Kołodziejczyk, dyrektor PKP Przewozy Regionalne w Katowicach: Schowanie torów zmieniłoby oblicze Katowic i dlatego warto to zrobić. Oczywiście, projektanci musieliby wszystko przeliczyć, ale również kolei to opłacałoby się. Ukryte tory byłyby tańsze w utrzymaniu, np. latem nie wykrzywiałyby się od upałów. Włodarze miasta powinni lobbować za tym rozwiązaniem. Tak się jednak nie stało.
Co mogłoby zyskać na tym miasto?
- Dostałoby przestrzeń w samym środku Katowic o szerokości od trzystu do stu metrów. Można by tu zrobić zieleń, ulice. Dworzec nie mógłby jednak być wtedy stacją końcową, na której przetacza się lokomotywy i wagony, tak jak nie jest nią również Warszawa Centralna. U nas stacja końcowa powinna być w Załężu albo na Zawodziu.
Nie jest już za późno, by marzyć o schowaniu torów w tunelu? Dobiegają końca rozmowy z inwestorami, są gotowe wstępne projekty.
- Szansa nie jest jeszcze zmarnowana. Miasto musi powiedzieć PKP, że chce coś takiego zrobić, i kolej nie będzie miała wielkiego pola manewru. Będzie musiała się dostosować.
Problemem jest także dworzec i jego otoczenie. Należy zabudować plac Szewczyka handlowym molochem czy może inaczej wykorzystać tę przestrzeń?
- Należy powołać spółkę Dworzec Katowice SA - to żaden problem, kolej ma wiele spółek. Dworzec będzie mógł się wtedy utrzymywać z samych czynszów, bo pieniądze zostaną tutaj, a nie pójdą do Warszawy. Dzięki nim będzie można doprowadzić dworzec do przyzwoitego stanu. Zresztą na początek wystarczy go po prostu porządnie umyć. To nie jest najgorszy dworzec w Polsce. To jest tylko najgorzej utrzymany dworzec, i to można zmienić.
bty - Wto Gru 16, 2008 2:11 pm
może coś jest na rzeczy i są jakieś szanse na tunel.
Jakby przynajmniej postanowiono, że celem jest władowanie linii kolejowej pod ziemie, wybudowanie głównego dworca przy Sądowej, to byłbym szczęśliwy.
Nawet nie oczekuję żadnych terminów, konkretów itd. Chodziłoby tylko o to żeby aktualnie prowadzone inwestycje nie kolidowały z tym jakby to miało docelowo wyglądać.
Prince - Wto Gru 16, 2008 2:41 pm
A mnie przeraża fakt, że musiałby się w to zaangażować urząd miasta...
Przy ich pomocy tory raczej pójdą w gorę, niż pod ziemie :P
macu - Wto Gru 16, 2008 2:50 pm
Moim zdaniem nie jest to tylko mrzonka. W Łodzi np. są plany by w 2012 rozpocząć budowę tunelu średnicowego między dworcami Fabrycznym i Kaliskim. Ciągnie się to już co prawda wiele lat ale są sygnały, że jednak dojdzie do skutku. U nas sprawa jest prostsza, więc dlaczego nie drążyć tematu? Najważniejsze, by planując przebudowę dworca nie zamknąć sobie drogi do zakopania torów.
heniek - Wto Gru 16, 2008 3:41 pm
W takiej sytuacji sensowne byłoby rozdzielenie przebudowy placu SzeWczyka od przebudowy samego dworca.
rasgar - Wto Gru 16, 2008 3:54 pm
Nic z tego nie ma sensu. Miasto które nie potrafi sobie poradzić z prostymi projektami miałoby organizować spółkę celową na rzecz takich projektów, i to - o zgrozo - z PKP?
Nierealne...
Kononowicz miał rację - niczego nie będzie
(może dla odmiany dziś troche marudzę ale to chyba delirium po skończeniu serii antybiotyków)
Siny Knur - Śro Gru 17, 2008 5:29 pm
Jeśli nie zaczniemy dyskusji (oczywiście poza forum) teraz, to za 3 lata będziemy sobie pluć w brodę, że 3 lata wcześniej nie wystarczyło nam zdrowego rozsądku.
Katowice są pocięte na paski. Jest DTŚ, jest autostrada, jest dodatkowo pas wycięty przez kolej.
DTŚ jest niezbędna. Autostrada jest zbyt blisko centrum, ale - stało się i trudno. Tory kolejowe są do zlikwidowania. Jeśli tylko nie ma przeciwwskazań technicznych warto się za to zabrać. Nie ważne jak długo to zajmie.
Wiele budynków na Gliwickiej, Mariackiej i w okolicach Rialta traci połowę wartości ze względu na fasady (albo nawet zaplecza) ustawione na tory. Kto normalny chce tak mieszkać? A my mówimy o sprowadzeniu do centrum dobrze sytuowanych ludzi. Tory rozbijają normalne kształtowanie kwartałów, i to jest ogromna wada biorąc pod uwagę to, jak niewielkie jest centrum.
Po drugie, znaczenie przemysłowe tych torów w centrum jest dramatycznie niskie.
Po trzecie, spora część centrum południowego cierpi na brak 'wybiegu', takiej zielonej przestrzeni która czyni życie normalnym. Przestrzeń dzieli się między samochody, parking i kawałek chodnika. Okolice Rymera tracą wiele uroku, podobnie przestrzeń między Jagiellońską a torami. Tory obniżają więc po raz kolejny wartość nieruchomości (rynkową i życiową).
Schowanie torów podniesie wartość obu(trzech) budynków dworca i sprawi, że nagle z peryferyjnego obszaru przypartego do nitki komunikacyjnej staną się miejscami centralnymi.
Można wymieniać dalej. Tak czy inaczej będzie trzeba coś z tym zrobić. Jak z globalnym ociepleniem - lepiej zacząć teraz niż za 3 lata.
A na marginesie - spacerowałem dziś po Katowicach. Toną w autach.
Prince - Śro Gru 17, 2008 6:05 pm
Ja zgadzam się z Tobą w 100% myśle, że to o czym piszesz to właśnie samo sedno sprawy.
Tylko teraz co konkretnie robimy, gdzie i jak uderzamy, potrzeba nam teraz konkretnych pomysłów...
kiwele - Śro Gru 17, 2008 6:35 pm
@Siny Knur: Sformulowales problem bardzo elegancko i przekonywujaco. Sam bym sie chetnie do tego przylaczyl. Niestety nie moge, bo wlasnie jestem swiadom przeciwwskazan technicznych, ktorych slusznie sie obawiasz. Pisalem juz o tym troche w tym watku kilka dni temu, a jesli sie ma umysl scisly, inzynierski, to wiele dalszych istotnych elementow mozna sobie dopowiedziec.
Po propozycji zwyklego obnizeniu poziomu torow przez Forum przewijala sie rowniez mysl wykonania tego przez drazenie tunelu . To sa dwie kompletnie odmienne techniki i niestety obydwie w moim pojeciu sa zupelnie nie do przyjecia.
Obnizenie poziomu torow czynnego torowiska szerokosci wieludziesieciu metrow z setkami zwrotnic o co najmniej 12, a moze 14 metrow, posrodku zywego wielkiego miasta ze wszystkimi swoimi potrzebami? Tego nikt nigdy na calym swiecie jeszcze nie dokonywal.
Paryz ma na powierzchni swoje torowiska, ba, tereny kolejowe o powierzchni kilometrow kwadratowych, we wszystkich czterech stronach miasta rozdzielajace cale dzielnice i jakos nie cierpi z tego powodu.
Takie obnizenie poziomu jazdy latwo sobie wyobrazic w przypadku ruchu drogowego, z natury dosc elastycznego dla lukow i nachylen drog i mozliwosci organizacji jazdy prowizorycznej.
W przypadku ruchu kolejowego te restrykcje sa o wiele, wiele silniejsze.
Ciezko, by bylo zapewnic zycie miasta i funkcjonowanie kolei w calosci przez liczne lata okresu przejsciowego z funkcjonowaniem ruchu kolejowego na dwu zupelnie odrebnych poziomach.
Do tego dochodza inne obiekcje , ktore jak czubek gory lodowej odslonil rasgar w swoim ostatnim poscie.
Jesli chodzi o wykonanie tej operacji metoda drazenia tunelu oczywiscie podziemnego, to, prosze mi wybaczyc, rzecz jest z gatunku SF. Nikt nigdy w najmniejszym stopniu nie otworzy powaznej dyskusji nad taka sprawa, by zastapic czynne linie kolejowe z przeroznymi powiazaniami jednym tunelem umieszczonym na dodatek duzo glebiej.
Wedlug mojej wiedzy, nie ma zadnej referencji dla omawianej propozycji podziemnego poprowadzenia ruchu kolejowego w Katowicach. Cytowane juz przypadki Lipska czy Warszawy, a na pewno i inne odnosza sie do calkiem innych sytuacji wyjsciowych.
Dlaczego angazuje sie przeciw "zakopywaniu torow" w Katowicach?
Na pewno nie dlatego tylko, by popsuc szlachetne zaangazowanie kilku Kolegom z Forum.
Ja, po prostu, widze ze idea "zakopywania torow" jest bardzo nosna, latwo przemawiajaca do zbiorowej wyobrazni. Dlatego moze ona byc latwo i szeroko podjeta. Niestety, chocby juz tylko z powodu niezmiernie wysokich kosztow i dlugiego czasu realizacji oraz roznych wzgledow organizacyjnych nie daje jej zadnych szans. Boje sie, ze ta idea na dlugo bedzie sluzyla dalszemu odraczaniu wszystkiego, co realnie mozna zrobic w Katowicach.
salutuj - Śro Gru 17, 2008 7:19 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
kiwele - Śro Gru 17, 2008 7:37 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
Tobie moge chyba krotko powiedziec: badz powazniejszy. Nie bede tego rozwlekal na cala strone.Pardon.
Tequila - Śro Gru 17, 2008 7:42 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
Tak oczywiście - tyle że na chwilę obecną - ale kto wie czy za 10 lat kiedy miasta GZM wyczerpią możliwości rozbudowy dróg - nie nastąpi zwrot ku szybkiej i bez korkowej komunikacji kolejowej
salutuj - Śro Gru 17, 2008 10:01 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
Tobie moge chyba krotko powiedziec: badz powazniejszy. Nie bede tego rozwlekal na cala strone.Pardon.
salutuj - Śro Gru 17, 2008 10:03 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
Tak oczywiście - tyle że na chwilę obecną - ale kto wie czy za 10 lat kiedy miasta GZM wyczerpią możliwości rozbudowy dróg - nie nastąpi zwrot ku szybkiej i bez korkowej komunikacji kolejowej
Silesian - Śro Gru 17, 2008 11:42 pm
W Echo miasta pojawił się artykuł na temat propozycji schowania torów pod ziemie i wykorzystania terenu.Ogólnie wielkie zaangażowanie wykazał Robert Konieczny ,który zapowiada stworzenie projektu za darmo.Moim zdaniem świetny pomysł,choc martwi mnie troche jego propozycja odejscia od zabudowy Al.Korfantego.Obawy ogólnie moje wiążą się z tym ,że jeśli kolejny raz koncepcja przebudowy tej częsci miasta ulegnie zmianie to znów przyjdzie pora na analizy,debaty itd. Oj czym częsciej czytam te forum tym bardziej widzę ile w tym mieście trzeba spraw uporządkowac;)
Podaje link do artykułuniestety nie potraiłem wkleic
http://echomiasta.pl/index.php?option=c ... &Itemid=46zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl romanbijak.xlx.pl
Strona 2 z 7 • Wyszukano 750 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
heniek - Wto Lis 25, 2008 9:58 pm
Nie wycofuj sie tak nedznie
To była tylko ironia, dla jasności uważam że jeśli mielibyśmy za czymś lobbować to powinno być to coś co dałoby wielką szansę naszemu miastu i nawet jeśli sam pomysł jest wyjątkowo trudny do zrealizowania, a nawet zdaniem niektórych tak bezsensowny jak linia Maginot-a to warto nagłośnić tą sprawę ponieważ wielu z nas przeszkadza to torowisko i nawet gdyby nie udało się tego ruszyć tym razem, to gdzieś tam ten pomysł będzie żył i może w jakiejś przyszłości zostanie zrealizowany.
zgrywajac sie przy tym na obrazona dziewice
Prawie spadłem z krzesła
Jestes w Silnej Grupie Pod Wezwaniem "Jest Nas Pieciu"
Osobiście znam przynajmniej jedną osobę która na 100% podpisała by się pod tym pomysłem
Kontynuujmy rozpoczeta gre jakby nigdy nic.
To my prowadzimy tu jakąś grę? Nawet nie wiedziałem
Na razie wiec chcialbym wynegocjowac te kluczowa liczbe: rzedna torow po ich poglebieniu.
Trochę się czuję jakby mnie pan z geografii odpytywał Niestety nie posiadam tak dokładnych danych i może pod tym względem można mi zarzucić że bujam w obłokach, ale sam nie zauważyłem abyś podawał jakieś źródła swoich obliczeń, a chętnie bym się z nimi zapoznał.
Licze sie z ewentualnoscia, ze wypadnie mi postawic duze piwo, czemu nie?
No cóż dla mnie również, postawienie piwa, honoru nie plami
Najlepiej zeby sam to zrozumial, gdy nie sa sluszne.
No tak, racja ale sam wiesz jak trudno czasem jest się przyznać do błędu, a zwłaszcza gdy się go nie widzi
qlomyoth - Śro Lis 26, 2008 12:15 am
Pytanie: czy kolej ma (wobec Katowic) jakieś zaległości podatkowe, konkretnie chodzi mi o podatki od nieruchomości?
nomad_fh - Śro Lis 26, 2008 3:31 am
O pomyśle schowania torów nie myślałem, wydaje się ciekawy, ale patrząc na koszty inwestycji i ogólną panikę związana z "kryzysem"... może być ciężko.
Suma sumarum nie wierzę, że ktoś jest w stanie wyłożyć takie środki.
Niestety patrząc, że zapewne częśc kosztów szła by z PKP i patrząc na ten beton. To muszę się z Tobą zgodzić. Ja się obawiam, że oni nawet nowy dworzec spartolą.
Może problem zniknie, kiedy przejście przez dworzec będzie swego rodzaju przyjemnością (estetyczną chociażby). Bo odległości między np. Stawową a Kopernika nie zmniejszymy, więc uczyńmy te drogę przyjemniejszą.
I tu powstaje obawa nr dwa. I to bardzo duża. Czy nie powstanie (a są tu temu przesłanki) - Galeria Krakowska Bis, może z ładniejszą architekturą, ale z znacznie ograniczonymi funkcjami dworcowymi, wąskimi korytarzami. I czy na pewno szybkie przejście taką galerią (o ile będzie "tak fspaniale" zorganizowane jak w GK) będzie przyjemnością? Nie mówiąc już o tym, że w takim wypadku podział jeszcze by się pogłębił - bo przejście byłoby czynne tylko w godzinach otrawcia galerii...
Na koniec: czy ktoś zna przykład miasta, w którym centrum/śródmieście podzielone jest torami tak jak u nas? Jeśli tak, to jak tam się z tym problemem uporali?
Kraków, pozatym - chyba tylko Wrocław przychodzi mi na myśl. Ale tam jest znacznie więcej przejść pod wałem z torami jeśli chodzi o rejon ścisłego śródmieścia.
Ale w obydwu tych miastach nie jest to odealnie środek śródmiasta, ale widoczne są - podobnie jak w Katowicach strefy rozwoju po jednej stronie torów znacznie ciekawsza - silniejsza, po drugiej zaniedbana.
Prince - Śro Lis 26, 2008 8:15 am
Ok. W takim razie ja będę gorąco postulował za Ferrari dla każdego posiadacza biletu miesięcznego KZK GOP. Pójdę do radia, gazet, telewizji, rozdmucham sprawę na cały Śląsk. Cóż z tego, że mój plan nie ma większych szans na realizację. "(...)w rzeczy dziś niemożliwe trzeba wierzyć;) (...)".
Proszę bardzo mamy wolny kraj i możesz sobie postulować za czym chcesz. Powiem więcej masz nawet mój krzyżyk na droge, a jak Ci sie uda z chęcią kupie sobie miesięczny KZK GOP, chociaż go nie potrzebuje;P Niestety jak zamkną Cie w związku z tym w zakładzie zamkniętym, nie przyjde odwiedzić.... wybacz:(
A tak na serio, czasami warto spojrzeć trochę dalej, niż na tu i teraz i zauważyć, jak bardzo śródmieście mogłoby się dzięki temu zmienić. Korzyści z tego (nie tylko estetyczne) ale przede wszystkim materialne i kulturowe, byłyby ogromne i właściwie za nimi i na rzecz nich postulujemy....
Maciek B - Śro Lis 26, 2008 12:16 pm
Kraków, pozatym - chyba tylko Wrocław przychodzi mi na myśl. Ale tam jest znacznie więcej przejść pod wałem z torami jeśli chodzi o rejon ścisłego śródmieścia.
Ale w obydwu tych miastach nie jest to odealnie środek śródmiasta, ale widoczne są - podobnie jak w Katowicach strefy rozwoju po jednej stronie torów znacznie ciekawsza - silniejsza, po drugiej zaniedbana.
Pomyślałem o nich, ale w obydwóch przypadkach centrum/śródmieście mieści się jednak po jednej stronie dworca/torów. Bardziej widoczne jest to we Wrocławiu, niż Krakowie, ale jednak to nie ta sama sytuacja co w Katowicach.
A tak na serio, czasami warto spojrzeć trochę dalej, niż na tu i teraz i zauważyć, jak bardzo śródmieście mogłoby się dzięki temu zmienić. Korzyści z tego (nie tylko estetyczne) ale przede wszystkim materialne i kulturowe, byłyby ogromne i właściwie za nimi i na rzecz nich postulujemy....
Patrząc trochę dalej niż na tu i teraz widzę:
1. Ze strony UM Katowice wydatki w postaci: siedziba NOSPR, Muzeum Śląskie, modernizacja linii tramwajowych, budowa nowych odcinków tych linii, wymiana tramwajów, wymiana autobusów, remonty dróg, kanalizacji, centrum kongresowe, aquapark, nowa zajezdnia autobusów za Zawodziu, przedłużenie Grundmanna i na deser oczywiście przebudowa śródmieścia. To pierwsze lepsze z brzegu przykłady.
2. Ze strony PKP wydatki w postaci: nowy tabor, nowe tory, nowa linia do Pyrzowic. Do tego dodałbym likwidację zadłużenia PKP PR. Wystarczy. Wolę 50 nowych Flirtów na całą aglomerację niż tory pod ziemią w jednym mieście.
I teraz powiedz mi proszę a) skąd wziąć na to i na budowę kolei pod ziemią pieniądze? b) co zrobić z ludźmi, żyjącymi w tym mieście? To nie jest Brasilia, którą zbudowali i zasiedlili. Miasto musi funkcjonować. A wy chcecie załatwić mu megakumulację remontów, modernizacji i inwestycji. Sama przebudowa śródmieścia jest bezprecedensowa, przynajmniej na warunki polskie. Piszecie tak, jakby koniec świata miał nastąpić za 5 lat, więc musimy zdążyć wszystko zrobić.
Otóż nie, nie musimy. Za 20-30 lat miasto będzie po wielu zmianach i wtedy będzie można się tym spokojnie zająć. Może zbiegnie się to z koniecznością odnowienia przyszłego dworca. Nasze dzieciaki będą nam wdzięczne.
Ogólnie dyskusja nad tą kwestią nasunęła mi pewną analogię. Mianowicie parę dni temu p. Rafał Stec z GW popełnił felieton o Realu Madryt. Skrytykował w nim transferową politykę tego klubu, który skupiając się na kupieniu Cristiano Ronaldo, zapomniał o innych wzmocnieniach. Przy kontuzjogenności Robbena, sprzedaży Robinho i nie kupienia Ronaldo, pozostał bez skrzydłowego, z bardzo krótką ławką rezerwowych. Dlaczego przypomina mi to tę dyskusję? Bo emocjonujecie się mało realnym obecnie pomysłem, zamiast koncentrować się na rzeczach mniejszych, ale w gruncie rzeczy istotniejszych. Jako kraj na dorobku jednak mamy na co wydawać pieniądze. Potrzeb nie brakuje.
Jastrząb - Śro Lis 26, 2008 12:25 pm
Jesli poziom torow na wiadukcie Mikolowska przyjmiemy 0,00m i zachowamy w tym miejscu, jak piszecie, obecna komunikacje samochodowa, to jaka bedzie rzedna torow w tym miejscu po ich "pogrzebaniu" w Srodmiesciu? Minus ile metrow?
-4,342 m
Jeszcze trochę a będziesz ode mnie żądać projektu budowlanego.
Po co?
Czy starasz się udowodnić, że tunel pod Katowicami jest technicznie niewykonalny?
Jeśli tak, to raczej nie tędy droga. Jeśli jest nie wykonalny to przez ograniczenia ludzkie.
Być może kwestie finansowe są do naciągnięcia, jeśli faktycznie byłaby możliwość wciągnięcia tej inwestycji w modernizację linii Wrocław-Kraków. Do tego jeszcze z modernizacji dworca a dodatkowo kolej mogłaby może nawet wyjść na plus, w zamian za sprzedaż bądź dzierżawę odzyskanych terenów w centrum miasta. Sami na pewno tej inwestycji nie pchniemy, ale taką możliwość i obowiązek ma UM Katowice i właśnie ich trzeba zaprzęgnąć do roboty. Urzędnicy powinni stawać na głowie w kółku graniastym i podskakiwać, aby ten pomysł mógł zostać zrealizowany.
absinth - Śro Lis 26, 2008 1:09 pm
Patrząc trochę dalej niż na tu i teraz widzę:
1. Ze strony UM Katowice wydatki w postaci: siedziba NOSPR, Muzeum Śląskie, modernizacja linii tramwajowych, budowa nowych odcinków tych linii, wymiana tramwajów, wymiana autobusów, remonty dróg, kanalizacji, centrum kongresowe, aquapark, nowa zajezdnia autobusów za Zawodziu, przedłużenie Grundmanna i na deser oczywiście przebudowa śródmieścia. To pierwsze lepsze z brzegu przykłady.
ad vocem
Muzeum Slaskie to nie jest inwestycja UM Katowice tylko Urzedu Marszalkowskiego i pieniadze na nia beda pochodzic z budzetu wojewodztwa,
co do linii tramwajowych, nowego taboru etc. to beda to w znacznej mierze srodki pochodzace nie z budzetu miasta Katowice, ale "kluczową rolę w finansowaniu inwestycji odegrać ma 100 milionów euro rządowej dotacji, obiecanej w ramach programu "Infrastruktura i środowisko". W lipcu zgłoszony przez tramwajarzy projekt trafił na tzw. listę indykatywną Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.
Pieniądze mają przede wszystkim umożliwić przebudowę infrastruktury w okolicach Stadionu Śląskiego. Ale prace prowadzone będą na terenie ośmiu gmin. Skorzystają Katowice, Sosnowiec, Chorzów i Bytom. Listę uzupełniają Ruda Śląska, Zabrze, Gliwice i Mysłowice."
co do Aquaparku ma sie to odbyc w formule PPP, abstrahujac od tego, ze w to nie wierze, przynajmniej na podstawie aktualnej ustawy, to w zalozeniu srodki na ta inwestycje tylko w czesci maja pochodzic z budzetu miasta.
Co do przebudowy centrum, w ktora coraz mniej wieze, tak ze wzgledu na obecny kryzys, jak i dynamizm UM w tym wzgledzie, to zalozenie jest takie, ze prywatni inwesorzy kupuja dzialki i na nich buduja stosownie do zalozen opracowanego przez miasto MPZP...
to oczywiscie szczegoly, ale warto je wziac pod uwage formulujac osad w tej czy innej kwestii
kiwele - Śro Lis 26, 2008 1:44 pm
@heniek: Mialem fatalna noc. Wspomnienie inwokacji mojego ostatniego postu klulo mnie jak przyslowiowy gwozdz w bucie -chcac dorzucic nieco ekspresji zdryfowalem niemilo. To pierwsze zdanie po przeredagowaniu mogloby co najwyzej brzmiec tak: Nie wycofuj sie tak latwo.
Przepraszam wiec za sformulowanie zdania, ktore pechowo tkwi na poczatku tego postu.
Swoja droga moje uznanie, ze umiales przyjac te napasc wyraznie na luzie. Widocznie wszechobecne chamstwo i agresja "wychowaly" juz nas skutecznie - nie warto sie jalowo "zuzywac" w sytuacjach bedacych coraz bardziej banalnymi.
Poniewaz nie podajesz tej rzednej sprobuje ja sam oszacowac:
Z grubsza oceniam, ze na wiadukcie Mikolowska tory kolejowe znajduja sie okolo 5,5 metra, moze troszke wiecej, nad asfaltem obecnego przejazdu poprzecznego miedzy Mikolowska i Matejki.
(@Jastrzab: 4,342 m to moze dotyczyc swiatla przejazdu)
By pod tym przejazdem (a takze kolejnymi po stronie wschodniej: Rialto, Francuska,Damrota, Graniczna, moze Murckowska) mogl zostac pprzepuszczony ruch kolejowy z trakcja elektryczna nalezaloby umiescic wszystkie tory (a jest ich co najmniej 10, nawet ponad 15 dla dystrybucji ruchu w strone roznych peronow) minimum 6 metrow, moze i wiecej, i przewidziec jeszcze co najmniej dodatkowy metr wykopow na pomieszczenie podloza torow.
Tak wiec w sumie nalezaloby przeniesc obecna linie kolejowa w Srodmiesciu co najmniej 12 metrow nizej.
Prosze teraz wyobrazic sobie te sytuacje:
Dworzec (no, jego czesc z torami) znajduje sie na dnie ogromnej niecki, do ktorej z trzech stron (Szopienice, Brynow i Zaleze) zjezdzaja sie pociagi po nachyleniu, oczywiscie maksymalnie dopuszczalnym.
Ruch odbywa sie pod ciagla maksymalna kontrola z wszelkimi dodatkowymi zabezpieczeniami na jakie nam pozwala najnowoczesniejsza technika, bo licho spektakularnego dryfu i wielkiego bum na stacji nie spi.
Tereny kolei, te po nachyleniu, zjazdowe, sa oczywiscie otwarte, bo nie mozna ich zagospodarowac, ani dla naziemnie ani dla podziemnie.
Kilkadziesiat lat od poczatku procesu przemieszczania torow w dol (tak dlugo juz chocby z powodow znajdowania srodkow na finansowanie tej faraonicznej inwestycji) posrodku miasta zamiast kolei przebiega wielka pusta szrama, ktora, a jakze, poddaje sie z kolei wielkim medzynarodowym konkursom na jej zagospodarowanie.
Jestem pesymista? - Spojrzcie na wybebeszone, zwrocone w strone Dworca, od rowno 40 lat oficyny na Pl. Szewczyka!
Wszyscy sie uwijaja, wszyscy sie tworczo kloca - jak teraz przy Rondzie-Rynku.
Od wyborow do wyborow.
Nasze prawnuki ciesza sie, ze ich tez nie omija wieczne fatum dotykajace Katowice.
Roboty przez te wszystkie lata moga sie odbywac, bo sa ochoczo dofinansowywane z UE. Argument, ze Katowice maja ambicje i chca byc ladniejsze jest naturalnie wystarczajacy dla ich przyznania. Tym bardziej, ze oczywiscie dawno juz zakonczylismy pozostala zabudowe i przebudowe miasta.
Przesadzilem z ta glebokoscia torow? Mozna je posadowic bardziej plytko?
Gratulacje! Bedzie okazja budowac cale Srodmiescie po obu stronach torow od nowa, bo znikna wszystkie obecne przejazdy, albo zostana zaadaptowane tyle ze na poziomie pieter kamienic je obrzezajacych.
Caly ten pomysl podziemnej kolei w Srodmiesciu Katowic przypomina przygotowywanie podrozy na Ksiezyc z rownoczesnym ignorowaniem drobnego faktu, ze istnieje cos takiego jak grawitacja.
... Albo sympatyczne skadinad marzenie malej dziewczynki, ktorej na polu u tatusia bardziej podobalby sie kakol niz zboze.
Wystarczy, ze taka idea zajmujemy sie tylko i wylacznie na Forum.
Jednak wyludzenie jakichs wizualek i wymachiwanie nimi publicznie pozniej osmieszy cale Forum i zmniejszy jego wiarogodnosc.
Maciek B - Śro Lis 26, 2008 2:11 pm
Muzeum Slaskie to nie jest inwestycja UM Katowice tylko Urzedu Marszalkowskiego i pieniadze na nia beda pochodzic z budzetu wojewodztwa,
Ok, mój błąd.
co do linii tramwajowych, nowego taboru etc. to beda to w znacznej mierze srodki pochodzace nie z budzetu miasta Katowice, ale "kluczową rolę w finansowaniu inwestycji odegrać ma 100 milionów euro rządowej dotacji, obiecanej w ramach programu "Infrastruktura i środowisko". W lipcu zgłoszony przez tramwajarzy projekt trafił na tzw. listę indykatywną Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.
Pieniądze mają przede wszystkim umożliwić przebudowę infrastruktury w okolicachStadionu Śląskiego. Ale prace prowadzone będą na terenie ośmiu gmin. Skorzystają Katowice, Sosnowiec, Chorzów i Bytom. Listę uzupełniają Ruda Śląska, Zabrze, Gliwice i Mysłowice."
No tak... Rządowa dotacja, będąca wytrychem dla naszych władz. Będzie na kogo "zwalić" winę, jak podróżni po 3 latach zaczną się skarżyć, że ktoś jednak za mało kasy wyłożył na te tramwaje. No ale w końcu dali tylko 100 mln euro... I to do podziału!
Chyba nie wierzysz, że to pokryje wszelkie potrzeby komunikacji tramwajowej w Katowicach? Poza tym, jak sam napisałeś, z tych pieniędzy korzystać będą też inne miasta.
co do Aquaparku ma sie to odbyc w formule PPP, abstrahujac od tego, ze w to nie wierze, przynajmniej na podstawie aktualnej ustawy, to w zalozeniu srodki na ta inwestycje tylko w czesci maja pochodzic z budzetu miasta.
Tylko w części, ale jednak będą. To po pierwsze. Po drugie, jak sam zauważyłeś, póki będzie taka ustawa o PPP, to w końcu urząd sam to będzie musiał zbudować.
Co do przebudowy centrum, w ktora coraz mniej wieze, tak ze wzgledu na obecny kryzys, jak i dynamizm UM w tym wzgledzie, to zalozenie jest takie, ze prywatni inwesorzy kupuja dzialki i na nich buduja stosownie do zalozen opracowanego przez miasto MPZP...
Argument o przebudowie śródmieścia był nie tyle finansowy, co miał wskazywać na wystarczająco komplikujące życie mieszkańców spodziewane utrudnienia. Pozostaje kwestią niewyjaśnioną (chyba, ze ty wiesz) co będą budować (oprócz budynków) inwestorzy, a co urząd. Jakiś offset?
Jastrząb - Śro Lis 26, 2008 6:19 pm
4,342 m to moze dotyczyc swiatla przejazdu)
oczywiście chodziło mi o odległość od poziomu zero do górnej konstrukcji tunelu
Tak wiec w sumie nalezaloby przeniesc obecna linie kolejowa w Srodmiesciu co najmniej 12 metrow nizej.
Może więcej, może mniej, ale niech będzie.
Tereny kolei, te po nachyleniu, zjazdowe, sa oczywiscie otwarte, bo nie mozna ich zagospodarowac, ani dla naziemnie ani dla podziemnie.
Ale te odsłonięte rampy, zajmowałyby nieporównywalnie mniej miejsca niż obecne rozjazdy. "Na oko" to przynajmniej 10x mniej. Oprócz tego, nie będą w ścisłym centrum. A w razie potrzeby można je przykryć lekką konstrukcją a na górze zrobić np mały park. Oczywiście najlepiej gdyby jak zaproponowałem na początku, wyjazdy z tunelu znajdowały się na Zawodziu, na Batorym i przy A4 na południu, ale na to na pewno nikt się nie zdecyduje.
Kilkadziesiat lat od poczatku procesu przemieszczania torow w dol (tak dlugo juz chocby z powodow znajdowania srodkow na finansowanie tej faraonicznej inwestycji)...
Środki znajduje się przed rozpoczęciem inwestycji a nie po rozkopaniu miasta. O finansowaniu wspomniałem we wcześniejszym poście. Oczywiście nie mnie oceniać na ile realne są wymienione źródła pieniężne. Do tego, jeśli wypali, można jeszcze próbować pozyskać na ten cel pieniądze z Unii Europejskiej.
... posrodku miasta zamiast kolei przebiega wielka pusta szrama, ktora, a jakze, poddaje sie z kolei wielkim medzynarodowym konkursom na jej zagospodarowanie.
No tak - są tory jest problem, nie będzie torów - kolejny problem. Czyli najlepiej nic nie robić. Ten tok myślenia musi być obecny bardzo często w głowach katowickich urzędników.
Jestem pesymista? - Spojrzcie na wybebeszone, zwrocone w strone Dworca, od rowno 40 lat oficyny na Pl. Szewczyka!
A były tam organizowane próby zabudowania tego Jakiś konkurs czy cuś Bo mi niestety nic o tym nie wiadomo.
Przesadzilem z ta glebokoscia torow? Mozna je posadowic bardziej plytko?
Gratulacje! Bedzie okazja budowac cale Srodmiescie po obu stronach torow od nowa, bo znikna wszystkie obecne przejazdy, albo zostana zaadaptowane tyle ze na poziomie pieter kamienic je obrzezajacych.
Sądzę, że przy obecnym ukształtowaniu terenu, podniesienie przejazdów o jakieś dwa metry byłoby realne. Nie byłoby to sporym problemem dla okolicznych budynków, na południu, gdyż z powodu różnicy poziomów większość i tak jest tam podwyższona, a na północy budynki nie sąsiadują bezpośrednio z torami (chyba jedynie stary dworzec). Od strony drogi jezdnia nie sąsiaduje bezpośrednio z budynkami, przypominam, że dzieli je chodnik. Kąt nachylenia chodnika nie musi być zgodny z kątem nachylenia jezdni. Może "iść" pod oknami kamienic, a nad samym tunelem prowadzić w górę schodami.
Wystarczy, ze taka idea zajmujemy sie tylko i wylacznie na Forum.
Jednak wyludzenie jakichs wizualek i wymachiwanie nimi publicznie pozniej osmieszy cale Forum i zmniejszy jego wiarogodnosc.
Wizualizacje mają służyć jedynie pokazaniu co można by tam zrobić. Ich wykonanie nie jest tożsame z budowaniem. Tak samo istnieją wizualizacje Ganta i Rank Proges a nic o budowaniu tego nie wiadomo. Więc nie widzę przeszkód, aby takowe wykonać.
Prince - Śro Lis 26, 2008 8:31 pm
I teraz powiedz mi proszę a) skąd wziąć na to i na budowę kolei pod ziemią pieniądze? b) co zrobić z ludźmi, żyjącymi w tym mieście? To nie jest Brasilia, którą zbudowali i zasiedlili. Miasto musi funkcjonować. A wy chcecie załatwić mu megakumulację remontów, modernizacji i inwestycji. Sama przebudowa śródmieścia jest bezprecedensowa, przynajmniej na warunki polskie. Piszecie tak, jakby koniec świata miał nastąpić za 5 lat, więc musimy zdążyć wszystko zrobić.
Otóż nie, nie musimy. Za 20-30 lat miasto będzie po wielu zmianach i wtedy będzie można się tym spokojnie zająć. Może zbiegnie się to z koniecznością odnowienia przyszłego dworca. Nasze dzieciaki będą nam wdzięczne.
Wcale nie chcemy zafundować mu megakumulacji remontów. Przy całym moim optymizmie nawet nie łudze się, że sprawa ruszy w najbliższych latach. Moim zdaniem taka przebudowa to kwestia kilkunastu lat. W tym oczywiście najwięcej zajmie znalezienie poparcia, mniej przygotowania, projekty itd. Już czubkiem góry lodowej będzię sama realizacja. Moim zdaniem wszystko po kolei, najpierw to co robi się dzisiaj, potem wszystkie centra kongresowe, i muzea, następnie przebudowa rondo – rynek a dalej nasze tory pod ziemie. W takim kontekście za 20 lat mamy szanse na naprawdę nowoczesne miasto.
Wystarczy, ze taka idea zajmujemy sie tylko i wylacznie na Forum.
Jednak wyludzenie jakichs wizualek i wymachiwanie nimi publicznie pozniej osmieszy cale Forum i zmniejszy jego wiarogodnosc.
Czy Twoim zdaniem działanie w ramach „dobrej sprawy” kogokolwiek ośmiesza???
A pomyślałes nad sytuacją odwrotną, co gdyby nam się udało???
Poza tym to forum jest tylko zaczątkiem, dalej inne siły muszą przejąć tą inicjatywe bo sami nie damy rady...
kiwele - Śro Lis 26, 2008 9:17 pm
Wystarczy, ze taka idea zajmujemy sie tylko i wylacznie na Forum.
Jednak wyludzenie jakichs wizualek i wymachiwanie nimi publicznie pozniej osmieszy cale Forum i zmniejszy jego wiarogodnosc.
Czy Twoim zdaniem działanie w ramach „dobrej sprawy” kogokolwiek ośmiesza???
A pomyślałes nad sytuacją odwrotną, co gdyby nam się udało???
Poza tym to forum jest tylko zaczątkiem, dalej inne siły muszą przejąć tą inicjatywe bo sami nie damy rady...
Prince - Śro Lis 26, 2008 9:28 pm
Z drugiej strony jest mi jednak zal, bo uwazam, ze katowickie obrzeza kolejowe nie za duzym kosztem i nie za dlugim okresem realizacji moznaby bylo tak zabudowac, zagospodarowac, odnowic, zmodernizowac by, dla podroznych i nie tylko dla podroznych, Katowice staly sie ladnym i zadbanym miastem. Wolalbym zeby energia i wola dzialania zwrocily sie w te strone. I by Miasto bylo tego swiadome.
Tylko czy wtedy tak naprwdę coś sie zmieni??
Chwilowo będzie ładniej, później znowu sprawy wrócą do stanu jaki jest dzisiaj, miasto jak i centrum naszej aglomeracji jak były tak bedą podzielone...
Akurat w tej sprawie potrzebujemy radykalnych zmian, bo inaczej nigdy nie będziemy mogli być w pełni dumni z naszego miejsca życia...
kiwele - Śro Lis 26, 2008 9:35 pm
Z drugiej strony jest mi jednak zal, bo uwazam, ze katowickie obrzeza kolejowe nie za duzym kosztem i nie za dlugim okresem realizacji moznaby bylo tak zabudowac, zagospodarowac, odnowic, zmodernizowac by, dla podroznych i nie tylko dla podroznych, Katowice staly sie ladnym i zadbanym miastem. Wolalbym zeby energia i wola dzialania zwrocily sie w te strone. I by Miasto bylo tego swiadome.
Tylko czy wtedy tak naprwdę coś sie zmieni??
Chwilowo będzie ładniej, później znowu sprawy wrócą do stanu jaki jest dzisiaj, miasto jak i centrum naszej aglomeracji jak były tak bedą podzielone...
Akurat w tej sprawie potrzebujemy radykalnych zmian, bo inaczej nigdy nie będziemy mogli być w pełni dumni z naszego miejsca życia...
Prince - Śro Lis 26, 2008 9:39 pm
Oczywiście ze tak, też mi odkrycie;)
Z drugiej strony zastanawiam się, gdyby wszyscy zawsze byli tacy sceptyczni jak Ty, czy dziś wyszlibyśmy już z jaskiń, czy nadal polowalibyśmy z włóczniami i prowadzili koczowniczy tryb życia....
Michał Gomoła - Śro Lis 26, 2008 9:49 pm
Szczerze mówiąc, gdy przeczytałem o chęciach Prince'a wydawało mi się, że sprawa idzie o schowanie torów w tunelu, aczkolwiek tunel ten w moim wyobrażeniu miałby być nadbudowany nad torami ( a na tym jakiś deptaczek, trochę zieleni mogłoby powstać ). To już wydawało mi się mało realne ( koszt ), ale nikomu nie zaszkodziłoby spróbować lekkiego lobby w tym kierunku. Niemniej teraz, gdy doszło do mnie o co tak naprawdę chodzi, podzielam zdanie kiwele, zakopanie torów w ziemi wydaje się na dzisiejsze czasy (teraz +20 lat ) niemożliwe. Ciężko mi sobie wyobrazić koszta jakie miasto i pkp musiałoby ponieść, bo byłyby to grube miliardy, skąd wziąć takie pieniądze. Zastanówmy się też czy ewentualny efekt byłby do nich (kosztów) adekwatny, czy dla tych miliardów nie znaleźlibyśmy lepszego zastosowania? Czy w tym świetle nie lepiej lobbować za powstaniem skweru na Sokolskiej czy podwyższeniu Archikatedry ( ubrać to w szaty symbolu zwycięstwa nad komunizmem )? Te o wiele mniejsze sprawy mają teraz małe szanse na powodzenie ( mam nadzieję, że moje przypuszczenia co do "Sokolskiej łąki" są błędne ), a mam wrażenie, że są jednym z kluczy do zmiany wizerunku Katowic.
Maciek B - Śro Lis 26, 2008 9:53 pm
Oczywiście ze tak, też mi odkrycie;)
Z drugiej strony zastanawiam się, gdyby wszyscy zawsze byli tacy sceptyczni jak Ty, czy dziś wyszlibyśmy już z jaskiń, czy nadal polowalibyśmy z włóczniami i prowadzili koczowniczy tryb życia....
To nie sceptycyzm, tylko pragmatyzm.
absinth - Śro Lis 26, 2008 10:10 pm
Ciężko mi sobie wyobrazić koszta jakie miasto i pkp musiałoby ponieść, bo byłyby to grube miliardy, skąd wziąć takie pieniądze.
nie mam pojecia na ile jest to przekladalne
budowa tunelu kolejowego pod srodmiesciem w Lipsku
Total length of project approx. 5.3 km
Tunnel length including stations and ramps approx. 4.0 km.
Total costs: EUR 571,62 m
Sources of financing:
* Free State of Saxony/City of Leipzig EUR 194,8 m
* European Union (EFRE) EUR 168,73 m
* German government pursuant EUR 114,53 m
* to Sect 8, para. 1 and 2 of Bundesschienenwegausbaugesetz
(Federal railway development act)
* German government pursuant to EUR 77,20 m
Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz
(Community transport financing law)
* Deutsche Bahn AG EUR 16,36 m
Czy w tym świetle nie lepiej lobbować za powstaniem skweru na Sokolskiej ( mam nadzieję, że moje przypuszczenia co do "Sokolskiej łąki" są błędne )
dzis zadzwonila do mnie dziennikarka z Dziennika Zachodniego, zeby poprosić o komentarz co do tego, ze pieniadze na plac znalazly sie w budzecie na rok 2009.
Powiedzialem, ze sie bardzo ciesze, tak samo zresztą jak w roku poprzednim i poprzednim do poprzedniego...
problemem nie jest brak pieniedzy w budzecie, tylko nieuiejetnosc realiziwania tego co wpisano do budzetu...
kiwele - Czw Lis 27, 2008 12:12 pm
Oczywiście ze tak, też mi odkrycie;)
Z drugiej strony zastanawiam się, gdyby wszyscy zawsze byli tacy sceptyczni jak Ty, czy dziś wyszlibyśmy już z jaskiń, czy nadal polowalibyśmy z włóczniami i prowadzili koczowniczy tryb życia....
Doskonale! Swietnie trafione, przez dobrego psychologa.
Rzeczywiscie optowalbym za jaskiniami. Postaralbym sie jednak o wentylacje i odwodnienie, by poprawic w nich mikroklimat. Na pewno bylyby ozdobione, ale chyba nie dorownalyby tym w Lascaux - mon esprit artistique nie jest zbyt rozwiniety.
Staralbym sie wybierac rejony srodziemnomorskie. Teraz, nie tylko na Bliskim Wschodzie ale i na poludniu Francji, jest nawet snobizm na zamieszkiwanie w takich zdrowych przewiewnych jaskiniach.
Skoro, psychologicznie biorac, nie lubie ryzyka, przygod i wyzwan zyciowych to jasne, ze moje plemie niedlugo prowadziloby wylacznie mysliwski tryb zycia.
Instynktownie staralbym sie uzyskac jakies wartosci wokol siebie, w zasiegu reki.
Cos bym posadzil i dbal o to. Zamknalbym jakies zwierze, karmil je i czekal az urosnie.
Zawsze bym wolal kroliczka niz gonic za nim.
Akurat widze, ze pojawila sie grupa majaca zamiar gonic kroliczka.
Chcialaby przy tym, zeby jej kibicowano.
heniek - Czw Lis 27, 2008 12:39 pm
@kiwele: wszystko fajnie ale bliżej nam do gonienia słonia albo przynajmniej żubra niż króliczka
kiwele - Czw Lis 27, 2008 1:00 pm
@kiwele: wszystko fajnie ale bliżej nam do gonienia słonia albo przynajmniej żubra niż króliczka
Przeciez to taki ogolnie znany zwrot okreslajacy tych ,ktorzy lubia przede wszystkim mrzonki zwiazane z nie dosc zdefiniowanym celem. Dzialanie samo w sobie, a nie realny cel.
Uwaga! Slonie i zubry po zbytnim zblizeniu moga stratowac.
heniek - Czw Lis 27, 2008 1:15 pm
@kiwele: Piękna regułka
lubia przede wszystkim mrzonki czyli całe forum goni króliczka sądząc po stosunku realizowanych inwestycji w naszym mieście do tych opisywanych na tym forum. Może powinno się zmienić nazwę forum na GGK - Grupa Goniąca Króliczki.
zwiazane z nie dosc zdefiniowanym celema jaki cel może być wg Ciebie "dość" zdefiniowany? Może zdefiniujesz jakiś cel tak by był "dość" zdefiniowany abyśmy więc króliczka nie gonili.
Uwaga! Slonie i zubry po zbytnim zblizeniu moga stratowac.Ale trofeum z nich nadzwyczaj piękne i satysfakcjonujące
kiwele - Czw Lis 27, 2008 1:23 pm
@heniek: Niestety, limit na dalsze OT mam juz wyczerpany.
heniek - Czw Lis 27, 2008 1:26 pm
Ano racja, nawet dobry moment wybrałeś
Emenefix - Pią Lis 28, 2008 10:45 am
To co? robimy jakąś akcje w celu nagłośnienia szansy scalenia Katowic - schowania torów pod ziemię. Rozmawiałem z Robertem Koniecznym, Henrykiem Mercikiem, masą fajnych ludzi.
Robert jest w stanie osobiście się zaangażować, bo strasznie go pomysł "jara"
Jak wiecie kieruję MMSilesią. Na dzień dzisiejszy mamy już nawet po kilkanaście tysięcy unikalnych czytelników dziennie, także czyta nas wiecej osób niż Echo Miasta i oglada więcej osób niż niektóre programy w TVS My NA 100% byśmy takie coś wsparli. (Mamy redakcję przy "Drapaczu chmur" więc jesteśmy żywo zainteresowani scaleniem
No ale w TVS też pracuję więc logiczne, że też można plus mam dojścia w Antyradiu i radiu Em. Jastrząb ma łatwe dojścia w TVP. Łukasz w Echu Miasta i DZ. Szkoda, że nie ma Tomka już w Wyborczej. No ale jak wiem czasem obiecał coś pisać do GW.
heniek - Pią Lis 28, 2008 12:12 pm
To trzeba by się spotkać, wiem że ostatnim razem zawaliłem ale drugi raz bym tego nie zrobił
Cuma - Pią Lis 28, 2008 4:31 pm
Mam nadzieje że sie spotkacie i zaczniecie działać. Moim zdaniem starczy dyskusji. Nawet jak to nic nie da to nic nie zaszkodzi sprubować Bede Wam kibicował
koniaq - Pią Lis 28, 2008 6:44 pm
skonczcie gadac juz o dyrdymalach i skupcie sie na faktach !!! BOZE !
Wit - Pią Lis 28, 2008 6:54 pm
Najlepiej jest wydzielić temat schowania torów w osobny wątek, bo to nieco inna skala inwestycji i wymiar czasowy i proponowana akcja.
Zrobie to w wolniejszej chwili...
Jastrząb - Pią Lis 28, 2008 9:03 pm
Można o tym porozmawiać podczas zlotu, jeśli będą wszyscy zainteresowani.
@ Emenefix, skoro Koniecznego tak pomysł kręci to może mógłby przygotować jakąś koncepcję zagospodarowania tego terenu. Powiedzmy od Mikołowskiej, do Granicznej. Jak już wspominałem, uważam to za podstawę wszelkich działań.
Prince - Sob Lis 29, 2008 10:29 am
Fajnie że jest osobny wątek, poza tym strasznie cieszy to co napisał Emenefix.
W ogóle zainteresowanie kogoś takiego jak Konieczny to ogromna szansa dla projektu. Wreszcie możnaby coś sensownego osiągnąc. Właściwie na tym etapie naprwde nic tylko się spotkać i obgadać wszelkie szczegóły
Tequila - Sob Lis 29, 2008 11:26 am
Jakie szczegóły - kilka czy nawet kilkanaście projektów czy szkiców to jeszcze żaden argument. O przebudowie Rynku mówi lat naście - widziałem że "x" wizualizacjia Korfantego jak wygląda z czasów mojego dzieciństwa tak wygląda niemalże do dziś.
Prince - Sob Lis 29, 2008 11:33 am
Jakie szczegóły - kilka czy nawet kilkanaście projektów czy szkiców to jeszcze żaden argument. O przebudowie Rynku mówi lat naście - widziałem że "x" wizualizacjia Korfantego jak wygląda z czasów mojego dzieciństwa tak wygląda niemalże do dziś.
Oj chyba mylisz pojęcia. To nie ludzie z GKW mają robić projety i szkice. Czy my jesteśmy architektami, urbanistami, specami od koleii itd.
My tylko chcemy nagłośnić, sprawe, zainteresować nią szeroko pojętą opinie publiczną, zrobić szum wokoło tego. Zainteresować tym innych. Pokazać w ogóle taką możliwość i drogę, bo większość "zwykłych ludzi" wydaje mi się, że nawet nie ma o tym pojęcia. I by to właśnie zrobić, musimy omówić szczegóły.
My nie będziemy robić projektów czy wizualizacji, my tylko chcemy zachęcić do zrobienia tego innych, być może tych, którym się to może opłacać...
To kiedy sprawa ruszy i co z tym będzie to nie zależy od nas, ale my będziemy mogli powiedzieć, że przynajmniej próbowaliśmy, że robiliśmy coś co może wszystkim wyjść na dobre, chociaż miałoby to być za lat kilkadziesiąt...
heniek - Sob Lis 29, 2008 1:52 pm
@Prince: Zgadzam się z Tobą
absinth - Sob Lis 29, 2008 1:55 pm
no to coz dodac,
spotajmy sie
nastepny zlot bedzie ok 12/14 grudzien
bedzie okazja zeby porozmawiac o tym i o innych sprawach ;
heniek - Nie Lis 30, 2008 12:11 am
ok będę na pewno o ile można
kaspric - Nie Lis 30, 2008 9:24 am
To ja Sky proponuje w sobotę po 19, może uda mi się na chwilę wpaść
Jastrząb - Śro Gru 03, 2008 12:33 am
Prawdopodobnie temat tunelu kolejowego pod centrum Katowic zostanie przedstawiony w dzisiejszych (środa) aktualnościach o 18:00
To co już wiemy na pewno to, że jest to autorski pomysł pana Jarosława Kołodziejczyka a nie PKP
absinth - Sob Gru 06, 2008 7:17 pm
absinth, z lekkim przekasem: rozumiem, ze zamierzasz proponowac gorska kolej zebata. Te spadki torow!
nie wiem czy to jest przyklad na contra adekwatny czy nie, ale gdy tak sobie ogladalem te fotki to mi sie troche skojarzylo
kiwele - Sob Gru 06, 2008 8:38 pm
absinth, z lekkim przekasem: rozumiem, ze zamierzasz proponowac gorska kolej zebata. Te spadki torow!
nie wiem czy to jest przyklad na contra adekwatny czy nie, ale gdy tak sobie ogladalem te fotki to mi sie troche skojarzylo
absinth - Nie Gru 07, 2008 12:19 pm
Dworzec pod ziemią?
Jest szansa, że perony na katowickim dworcu PKP znajdą się pod ziemią. Nie chodzi tu o wizję katastrofy, ale o poważną inwestycję Polskich Kolei Państwowych, by wzorem Warszawy schować torowisko pod powierzchnię ziemi, a to co na powierzchni - zagospodarować.
Perony na Dworcu Centralnym w Warszawie. Tutaj tory ukryto pod ziemią ponad 30 lat temu... W podobnym okresie powstawał dworzec w Katowicach - tu jednak takie plany uznano za nierealne. Nierealna kiedyś wizja, może stać się całkiem realna. Z funduszy unijnych wkrótce ma rozpocząć się przebudowa linii kolejowej E-30 Legnica – Przemyśl i przy tej okazji - zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP - można schować tory pod ziemią.
fot. arch.
Wizja jest, ale konkretnych rozmów między PKP a miastem jak na razie nie widać. Torowisko miałoby zagłębiać się na wysokości Zawodzia i ponad 2 kilometry dalej wyłaniać na wysokości Załęża. Zdaniem architektów byłaby to najlepsza inwestycja w mieście.
(Aktualności TVP Katowice)
http://ww6.tvp.pl/6485,20081206840968.strona
kiwele - Nie Gru 07, 2008 8:51 pm
Dworzec pod ziemią?
Jest szansa, że perony na katowickim dworcu PKP znajdą się pod ziemią. Nie chodzi tu o wizję katastrofy, ale o poważną inwestycję Polskich Kolei Państwowych, by wzorem Warszawy schować torowisko pod powierzchnię ziemi, a to co na powierzchni - zagospodarować.
Perony na Dworcu Centralnym w Warszawie. Tutaj tory ukryto pod ziemią ponad 30 lat temu... W podobnym okresie powstawał dworzec w Katowicach - tu jednak takie plany uznano za nierealne. Nierealna kiedyś wizja, może stać się całkiem realna. Z funduszy unijnych wkrótce ma rozpocząć się przebudowa linii kolejowej E-30 Legnica – Przemyśl i przy tej okazji - zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP - można schować tory pod ziemią.
fot. arch.
Wizja jest, ale konkretnych rozmów między PKP a miastem jak na razie nie widać. Torowisko miałoby zagłębiać się na wysokości Zawodzia i ponad 2 kilometry dalej wyłaniać na wysokości Załęża. Zdaniem architektów byłaby to najlepsza inwestycja w mieście.
(Aktualności TVP Katowice)
http://ww6.tvp.pl/6485,20081206840968.strona
Zastanawialem sie, czy reagowac na ten news z TVP czy napisac cos oglednie. Dochodze jednak do wniosku, ze nalezy napisac wprost: ten news jest klamliwy i profesjonalnie niepowazny.
Klamliwy, gdyz nie mozna pisac: wzorem Warszawy.... Tutaj tory ukryto pod ziemia ponad 30 lat temu....
Ponad pol wieku temu chodzilem po Warszawie, jeszcze z gruzami wokol i wszystkie tory byly na swoim obecnym miejscu w dole, widoczne poprzez balustrade, gdy szlo sie chodnikiem w Alejach Jerozolimskich. Juz wtedy byl tunel srednicowy, wychodzacy na powierzchnie gdzies kolo Wisly. Ten tunel zreszta przysporzyl wiele klopotow, gdy budowano rondo podziemne na skrzyzowaniu Al. Jerozolimskich z Marszalkowska.
W 1959 r. po przyjezdzie z Katowic i po wyjsciu z dolu na poziom ulic natknalem sie na krecenie filmu "Niewinni czarodzieje" z T. Lomnickim. Ten film mozna latwo odnalezc i zobaczyc stary drewniany dworzec Warszawa Centralna z zejsciami na perony.
A wiec to zwykla nieprawda, ze w podobnym okresie zbudowano w Warszawie kolej pod ziemia, a odmowiono tego Katowicom. Dawaloby to legitymizacje sugestii, ze... wobec tego my dzisiaj...
Ten news jest rowniez profesjonalnie niepowazny, gdyz uzyto w nim zwrotow: ...jest szansa, ze... ...zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP mozna schowac tory pod ziemia... ...zdaniem architektow bylaby to najlepsza...
Wyglada na to, ze autorzy newsa nie wahaja sie dokleic innym swojej geby, bo ostatecznie musimy wierzyc tylko autorom newsa.
Nie denerwowalbym sie tyle, gdyby zwolennicy tej idei zajmowali sie nia miedzy soba, ich sprawa. Jesli jednak to idzie tak surowe, nieprzygotowane do opinii publicznej, to latwo o rozniecenie roznych demagogii skutkujacych odwroceniem uwagi i kolejnym opoznieniem esencjalnych, ale realnych spraw przebudowy Katowic.
Zwrocmy uwage, ze przeniesienie torow pod ziemie na krotkim stosunkowo odcinku, z wygenerowaniem niepotrzebnych maksymalnych spadkow, nie wniesie nic do nowoczesnosci zamierzanej modernizacji szlaku kolejowego, rozbije za to w puch cala kolejowa logistyke wezla katowickiego. O tym, ze bylyby to roboty faraoniczne, niezmiernie uciazliwe nie tylko dla miasta, to wiadomo.
Za caly argument dla tej idei sluzy szczere przekonanie jej zwolennikow, ze dzieki niej Katowice stana sie ladniejsze. Pozostawaloby jeszcze im wierzyc, ze nie ma innych sposobow, zwlaszcza nieco tanszych i mniej klopotliwych.
Jastrząb - Nie Gru 07, 2008 10:43 pm
Ten news jest rowniez profesjonalnie niepowazny, gdyz uzyto w nim zwrotow: ...jest szansa, ze... ...zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP mozna schowac tory pod ziemia... ...zdaniem architektow bylaby to najlepsza...
Wyglada na to, ze autorzy newsa nie wahaja sie dokleic innym swojej geby, bo ostatecznie musimy wierzyc tylko autorom newsa.
Natomiast Twoje miotane na prawo i lewo oskarżenia, argumenty i teorie są tylko śmieszne. Już sam chyba nie wiesz co napisać aby wyszło na Twoje, że tunel jest głupim pomysłem.
"...zdaniem jednego z katowickich przedstawicieli PKP mozna schowac tory pod ziemia..." - są to słowa jeśli dobrze kojarzę dyrektora jakiegoś Katowickiego oddziału PKP.
"..zdaniem architektow bylaby to najlepsza..." - przytoczone słowa bodajże Koniecznego. Więc wytłumacz mi proszę, gdzie w tym jest "dorabianie gęby".
Reszta Twojego posta sprowadza się do teorii: Ja jestem najmądrzejszy i mówię, że tunel jest zły. Jeśli ktoś sądzi inaczej to jest: głupi, nieprzygotowany, nieprofesjonalny, kłamliwy, dziecinny..." Zapewne jeśli temat byłby o tym, że nie można przenosić torów pod ziemię, to pewnie byłbyś zachwycony. Jak jeśli już krytykujesz to skoncentruj się na konkretach a nie rzucaniu się na wszystkich i na wszystko.
Maciek B - Pon Gru 08, 2008 5:00 pm
Moim zdaniem to kiwele w swoich wcześniejszych postach (w przeciwieństwie do autorów artykułu) użył wielu przekonywujących argumentów na poparcie swojej tezy. Więc to może Tobie ich brak?
kaspric - Pon Gru 08, 2008 5:23 pm
Co do architektów to weźcie pod uwagę jedno - oni się na tym nie znają. Nie znają się na technologii takich wykopów, ich kosztach etc. To, że architekt mówi, że coś byłoby fajne, nie oznacza, że ma to sens.
Jastrząb - Pon Gru 08, 2008 8:38 pm
Moim zdaniem to kiwele w swoich wcześniejszych postach (w przeciwieństwie do autorów artykułu) użył wielu przekonywujących argumentów na poparcie swojej tezy. Więc to może Tobie ich brak?
Artykuł to tylko skrót reportażu telewizyjnego, który był o tym, że przedstawiciel PKP powiedział, że najlepszym rozwiązaniem byłoby schowanie torów pod ziemię w ramach modernizacji całej linii kolejowej. Dlatego autor nie forsuje (poza tym nie może forsować) żadnej ze swoich tez. Po prostu przytacza wypowiedzi poszczególnych zainteresowanych osób i sygnalizuje istnienie "problemu".
Przypuszczam, że mówiąc o tezie kiwele masz na myśli niewykonalność tego zadania...
Kwestie techniczne są zupełnie odrębną sprawą. Warto wspomnieć, że każdy argument o niewykonalności technologicznej tego zadania (nie mówię o finansowej) został jeśli nie podważony to przynajmniej znacznie osłabiony. Dyskusja idąca w tę stronę, jeśli ma być dalej prowadzona to powinna być prowadzona w gronie specjalistów z zakresu kolei i budownictwa a nie osoby tak luźno związane z tematem (bądź nie związane wcale) jak np. ja.
Tequila - Nie Gru 14, 2008 10:32 am
Jest jeszcze czas, by schować tory pod ziemią
Rozmawiał Przemysław Jedlecki
2008-12-13, ostatnia aktualizacja 2008-12-13 21:41
Robert Konieczny: - Nie patrzmy na dworzec z perspektywy wyborów czy paru lat. Pomyślmy o naszych dzieciach i wnukach i o tym, jakie miasto im zostawimy
Fot. Bartłomiej Barczyk/AG
Jeśli chodzi o plac Szewczyka, to może być tam handel. Trzeba tylko to tak zaprojektować, żeby żyła ulica. Żeby do sklepów można było wejść z zewnątrz, a nie, jak to jest w Silesia City Center, tylko ze środka. Gdyby miasto poszło właśnie w tym kierunku byłoby to niesamowite - mówi o planowanej przebudowie dworca PKP katowicki architekt Robert Konieczny.
Przemysław Jedlecki: Widział Pan przygotowane dla firmy Neinver Polska wizualizacje nowego dworca. To naprawdę może się podobać, a Pan mówi, że coś jest nie tak. O co chodzi?
Robert Konieczny: Cały numer polega na tym, że można oszukać laików. Takie wizualizacje właśnie po to są. Widać po nich, że ktoś bardziej skupił się na wyglądzie niż projektowaniu.
Ale przecież architektura powinna się podobać. I to nawet laikom.
Inaczej. To w handlu chodzi o to, żeby towar ładnie zapakować. Wtedy łatwiej go komuś sprzedać. Czym innym jest zatem opakowanie, a czym innym produkt, który tak naprawdę dostajemy. My na razie widzimy pudełko, ale nie wiemy, co jest w środku. Choć niektórych rzeczy, niestety, można już się domyślać.
Co w takim razie jest nie tak?
Można porównać ze sobą stary dworzec i nowy. Obydwa mają jedną wspólną cechę. Te dworce widać. Mają przed sobą place. Tymczasem przy tak totalnej zabudowie, jaka ma się pojawić na placu Szewczyka, trudno będzie znaleźć dworzec. Będzie do niego prowadziła tylko niewielka alejka, która stanie się przedłużeniem ulicy Stawowej. Ludzie będą chodzić koło dworca i pytać gdzie on jest.
Nie przesadza Pan? Czemu nie zabudować cennych gruntów w mieście?
Nie mówię, żeby tego nie robić. Naprawdę trzeba usunąć to badziewie, które jest dziś dworcem autobusowym. Pytanie, jak zabudować plac i jak wpuścić tu handel, żeby zachować zdrowe relacje. Mieliśmy do tej pory pustkę, a teraz widzimy, że inwestor chce każdy metr przeznaczyć na handel.
Na wielu dworcach za granicą są sklepy, i to nawet te najlepszych marek.
To dobrze, żeby handel wchodził do miasta. Trzeba to jednak robić z głową. Silesia City Center na przykład udaje prawdziwe miasto: są tam sklepy, alejki mają nazwy jak ulice. Trochę podobnie może być na placu Szewczyka. Możemy mieć moloch, który nie będzie zwrócony w stronę miasta, tylko w stronę siebie. Witryny sklepowe będą przecież w środku. Nikt kto tam pójdzie nie będzie oglądał Katowic. Zrobi zakupy, wsiądzie do samochodu na podziemnym parkingu i wróci do domu.
To nie będzie takie proste. Ulice w centrum już są zatłoczone. Po co mi w środku miasta sklep, skoro żeby dojechać do niego będę godzinę stał w korku. Wolę market na przedmieściu.
To szerszy problem i dotyczący całego miasta. Nikt z władz Katowic nie myśli o ogólnym planie dla miasta. Jest dobra komunikacji na osi wschód - zachód, leży komunikacja na linii północ - południe. To największa porażka.
Gdyby Katowice były europejskim miastem, to miałyby taki ogólny plan, strategię, w oparciu o którą robi się inwestycje i rozpisuje konkursy. Tak powinno być zresztą w przypadku dworca. Teraz jednak wiem, że po wybudowaniu tego, co zobaczyłem nie będzie dało się jeździć. Mam wrażenie, że miasto wobec inwestorów prowadzi politykę na kolanach.
Piotr Uszok, prezydent Katowic powiedział, że wszystko w tym miejscu będzie lepsze, niż to co jest teraz.
Wydaje mi się jednak, że po zrealizowaniu tych planów może być jeszcze gorzej. Kupujemy to, co nam daje deweloper obawiając się, że jeśli się teraz wycofa, to już nikt nie będzie chciał tu nic budować. Miasto nie ma dla niego wytycznych. Panuje zasada "róbta co chceta".
Trudno się jednak dziwić, że miastu zależy na inwestycjach.
Działania miasta w tej sprawie są wysoce amatorskie. O mieście decyduje prezydent, ale powinien otaczać się fachowcami. Założę się, że gdyby prezydentowi dać do rozrysowania prosty rzut mieszkania, to by sobie nie poradził. A jednocześnie prezydent decyduje o tym, czy w mieście ma coś powstać czy nie.
Może patrzy jak przeciętny mieszkaniec. Widzi obrazki, mówi że są ładne i daje zgodę na budowę? Po prostu chce by powstało coś nowego.
Takimi obrazkami łatwiej przekonać prezydenta. Bierze się go na prosty pic ładnych wizualizacji. Widział je pan. Na nich na posadzce dworca jest drewno! To ja się pytam, kto to zrobi i jak to utrzyma w dobrym stanie? To niemożliwe. A najlepsze się zacznie jak w części handlowej zamkną wieczorem sklepy.
Dworca na noc przecież nie zamkną.
No właśnie. Kto wtedy będzie za niego odpowiadał? Daję sobie głowę uciąć, że będzie tak jak w Krakowie, gdzie w części dworcowej dalej jest brudno. Tak samo może być u nas.
Ciągle Pan krytykuje. Może ma Pan własną propozycję?
Dworzec to jeden problem, drugi to komunikacja północ - południe. Co z tego, że powstanie hipermarket, skoro będą do niego prowadziły mało przyjemne tunele i przejścia pod wiaduktami. Wyjściem byłoby ukrycie torów pod powierzchnią ziemi na odcinku paru kilometrów. Wtedy miasto zostanie ze sobą połączone. To najlepsze rozwiązanie. To powinno być zrobione przed zabudowywaniem alei Korfantego. Może się przecież zdarzyć tak, że inwestor z jakichś powodów wstrzyma pracę. Dlatego zabudujmy najpierw to, co należy zabudować, czyli przestrzeń nad torami. Dopiero potem, jak zaczniemy się dusić z braku miejsca zajmijmy się Korfantego.
Jak schowamy tory pod ziemią, to zyskamy niesamowicie atrakcyjne grunty. W tym momencie sprawa samego dworca stanie się marginalna, bo także zostanie odnowiony. Z kolei jeśli chodzi o plac Szewczyka, to może być tam handel, ale w formie typowo miejskiej zabudowy o rozsądnej skali, tak by nie przytłoczyła ona dworca i żeby dworzec nie stał się halą w centrum handlowym. Trzeba to tak zaprojektować, żeby żyła ulica. Żeby do sklepów można było wejść z zewnątrz, a nie jak to jest w SCC tylko ze środka. Gdyby miasto poszło właśnie w tym kierunku byłoby to niesamowite. A tak, choćby nie wiem ile powstało marketów, ludzie przyjeżdżający do miasta pociągiem i tak będą widzieć ten brud, przy którym opadają ręce.
Jest jeszcze czas, by zawrócić i schować tory pod ziemią. Wiem, że niektórzy mnie za to zabiją, ale nie patrzmy na dworzec z perspektywy wyborów, czy paru lat. Pomyślmy o naszych dzieciach i wnukach i o tym, jakie miasto im zostawimy. .
kiwele - Nie Gru 14, 2008 12:10 pm
W powyzszym wywiadzie z p. Robertem Koniecznym najistotniejsze jest ostatnie zdanie:
Pomyslmy o naszych dzieciach i wnukach i o tym, jakie miasto im zostawimy.
Jesli bedziemy, jak spiewa falszywie maly chor desperatow z nowym naiwnym eminentnym tenorem "zakopywac tory" w centrum Katowic, to wiadomo jakie miasto zostawimy wnukom: tory beda ciagle "zakopywane", ale miasto, dosc mocno sparalizowane, bedzie permanentnie rozkopane jak pole bitwy pod Verdun i ten stan miasta przejdzie w spadku dla prawnukow.
Za moich czasow opowiadano historie podobno prawdziwa. Przynajmniej wszystko na to wskazywalo.
Studenci architektury bronili prac dyplomowych. Wyrozniala sie bardzo odwazna praca jednego z dobrze zapowiadajacych sie studentow. Zwracala uwage swoja nowoczesna estetyka zaprzeczajaca wszelkim prawom grawitacji.
Jeden z czlonkow komisji dyplomowej w zadumaniu pyta studenta: A jak Pan to skonstruuje?
Ten z nonszalancja odpowiada, ze to sprawa nie jego lecz konstruktora.
Po krotkiej deliberacji student wychodzi z egzaminu dyplomowego z najlepsza nota.
"Jak schowamy tory pod ziemia, to zyskamy niesamowicie atrakcyjne grunty"
No tak: "jak schowamy tory pod ziemia"
ot tak, po prostu: jak schowamy tory pod ziemia.
"Niesamowicie atrakcyjne grunty"
No wlasnie: to co mielismy np. po obu stronach DTS czy A4 zostalo juz dawno wyczerpane (w marzeniach oczywiscie).
kaspric - Nie Gru 14, 2008 1:18 pm
Tak poczytałem tę dyskusję i zgadzam się z Kiwele niemal w całej rozciągłości.
Problem IMO jest taki, że do wyboru nie mamy "zrobić raz, a dobrze" i "prowizorki". Owszem, jeżeli nie schowamy torów pod ziemię, to pewnie w dającej się przewidzieć przyszłości nie uda się tego zrealizować. Tylko schowanie torów pod ziemię jest pragnieniem czysto teoretycznym, na zasadzie "fajnie by było", pytanie, czy Katowice mogą sobie pozwolić na kolejne lata (ile - 10, 20?) oczekiwania na rozwiązanie problemu dworca? Czy po to, by wnuki odziedziczyły schowane tory, my mamy żyć w syfie i ciągłej prowizorce?
Co do zaangażowania arch. Koniecznego - co innego teoria, a co innego praktyka. Teoria urbanistyki jest tutaj znakomita - uzyskamy super grunty, super przestrzeń, etc. etc. Zaraz się okaże, że schowanie torów pod ziemię wyjdzie prawie że na 0. Anegdota Kiwele idealnie tutaj pasuje - problemem architektów dzisiaj jest to, że nie liczą kosztów już na początku planowania (dokładnie na zasadzie "to sprawa konstruktora"). Efekt jest taki, że latami się teoretyzuje nad czymś, co nigdy, ze względu na koszty, nie będzie wybudowane. A potem słyszymy, że nie ma w Pl dobrych konstruktorów, ewentualnie, że niedobrzy inwestorzy tną koszty, dlatego nie wyszło.
W tej całej dyskusji po prostu dobrze by było poznać zdanie kogoś, kto w kwestii takiej inwestycji mógłby być określony ekspertem. A takim ekspertem nie może być Konieczny ani żaden inny architekt, tylko osoby związane z technologią budownictwa podziemnego oraz logistyką kolejową, bo pod tymi dwoma względami takie zadanie powinno być rozpatrywane.
rasgar - Nie Gru 14, 2008 2:34 pm
W tej całej dyskusji po prostu dobrze by było poznać zdanie kogoś, kto w kwestii takiej inwestycji mógłby być określony ekspertem. A takim ekspertem nie może być Konieczny ani żaden inny architekt, tylko osoby związane z technologią budownictwa podziemnego oraz logistyką kolejową, bo pod tymi dwoma względami takie zadanie powinno być rozpatrywane.
Ciągle lepiej jednak pytać wstępnie o zdanie (dobrego) architekta niż "wszechwiedzącego" prezydenta. Tu Konieczny ma racje - że decyzja na bazie taniego picu i wizualki, podjęta przez niekompetentego w tej materii urzędnika jest najgorszym możliwym wyjściem.
Jesli bedziemy, jak spiewa falszywie maly chor desperatow z nowym naiwnym eminentnym tenorem "zakopywac tory" w centrum Katowic, to wiadomo jakie miasto zostawimy wnukom: tory beda ciagle "zakopywane", ale miasto, dosc mocno sparalizowane, bedzie permanentnie rozkopane jak pole bitwy pod Verdun i ten stan miasta przejdzie w spadku dla prawnukow.
Można powiedzieć "chór desperatów", można też "wizjonerzy", tak samo o przeciwnym obozie można powiedzieć "realiści" jak i "grono malkontentów"
Nie wiem ile trwało "chowanie torów" w Warszawie czy Kopenhadze, pewnie da się to sprawdzić. Nie wiem teżÂ czy jest sens łączenia tej sprawy jakkolwiek z ew. przebudową dworca (z innej strony niż ujęcie takiej możliwości późniejszego dostosowania tego drugiego do przeniesienia peronów "pod ziemię")
Nikt rozsądnie myślący nie neguje skali tego rozwiązania, ale też wolałbym mieć przed sobą jakąśÂ konkretnąÂ analizę (jakie koszty? zagrożenia? czas wykonania?), niż snuć długie rozważania nad wróżbami z fusów w mętnej wodzie.
Dopóki ktośÂ nie przedstawi konkretów stojących za takim projektem (co mogłoby oznaczać że właściwie jest to PROJEKT pkp, a nie tylko luźno rzucone mrzonki jednego z przedstawicieli), szkoda mi tak naprawdę czasu na zawracanie sobie tym głowy.
Lobbować należy nie wykonanie pomysłu (schowania torów) a PRZEPROWADZENIE FACHOWYCH ANALIZ. Wtedy będzie jasno widać który "obóz" ma więcej argumentów.
nrm - Nie Gru 14, 2008 2:46 pm
Nie wiem ile trwało "chowanie torów" w Warszawie czy Kopenhadze, pewnie da się to sprawdzić.
http://www.citytunnelleipzig.de najbardziej aktualny zbliżony projekt.
Po angielsku:
http://www.railway-technology.com/proje ... ig_tunnel/
Po polsku:
http://inforail.pl/text.php?id=16710&from=tag
ps. dworzec w Lipsku jest piękny odnowiony, z galerią handlową.
kaspric - Nie Gru 14, 2008 4:57 pm
Ciągle lepiej jednak pytać wstępnie o zdanie (dobrego) architekta niż "wszechwiedzącego" prezydenta. Tu Konieczny ma racje - że decyzja na bazie taniego picu i wizualki, podjęta przez niekompetentego w tej materii urzędnika jest najgorszym możliwym wyjściem.nie mówię, że nie .
Chodzi o coś innego. Hmm, dam tutaj przykład znanego gliwickiego stowarzyszenia GdG. Stowarzyszenie latami protestuje przeciwko DTŚ. Co osiągnęło? Nic. pytanie, czy gdyby to samo stowarzyszenie walczyło o wydłużenie tunelu, nie osiągnęłoby swoich celów - bo to było realne.
I tutaj tak samo - wolę, żeby architekci zajmowali się czymś realnym, bo wtedy ich pomysły mogą być wcielone w życie - w przeciwnym wypadku kontrargument rozwala cały ich lobbing, przez co zyskujemy dużo mnie, niż, gdyby walczyli o to, co jest realne.
Nie wiem ile trwało "chowanie torów" w Warszawie czy Kopenhadze, pewnie da się to sprawdzić. Nie wiem teżÂ czy jest sens łączenia tej sprawy jakkolwiek z ew. przebudową dworca (z innej strony niż ujęcie takiej możliwości późniejszego dostosowania tego drugiego do przeniesienia peronów "pod ziemię")Nie wiem, jak rzecz wygląda w Kopenhadzie, ale Warszawa to zupełnie inny temat. Tam tory dalej są w tym samym miejscu, co były - po prostu zostały przykryte.
Racja oczywiście co do fachowych analiz - tego projektu tak naprawdę nie da się do niczego porównać.
btw co do Lipska - z ciekawości, czy tunel jest w miejscu dawnego torowiska, czy w innym rejonie?
Emenefix - Nie Gru 14, 2008 11:53 pm
ale rozdmuchałem nadzieje. Aż mi teraz głupio jak widzę, jak kupiły to inne media.
Oceniam szansę prywatnie na 15-20%
rasgar - Pon Gru 15, 2008 9:11 am
ale rozdmuchałem nadzieje. Aż mi teraz głupio jak widzę, jak kupiły to inne media.
Oceniam szansę prywatnie na 15-20%
To niech Ci nie będzie
Sprawa nabrała jakiegośÂ pędu, i fajnie że weszła do publicznej dyskusji, sukcesem jednak będzie jeśli pod presjąÂ opinii publicznej (bo na UM nie liczę) PKP powoła zespół do przeprowadzenia analizy (strategicznej/finansowej/interesariuszy/ryzyka) i opublikuje jej wyniki.
Prince - Pon Gru 15, 2008 9:47 am
W powyzszym wywiadzie z p. Robertem Koniecznym najistotniejsze jest ostatnie zdanie:
Pomyslmy o naszych dzieciach i wnukach i o tym, jakie miasto im zostawimy.
Jesli bedziemy, jak spiewa falszywie maly chor desperatow z nowym naiwnym eminentnym tenorem "zakopywac tory" w centrum Katowic, to wiadomo jakie miasto zostawimy wnukom: tory beda ciagle "zakopywane", ale miasto, dosc mocno sparalizowane, bedzie permanentnie rozkopane jak pole bitwy pod Verdun i ten stan miasta przejdzie w spadku dla prawnukow.
Za moich czasow opowiadano historie podobno prawdziwa. Przynajmniej wszystko na to wskazywalo.
Studenci architektury bronili prac dyplomowych. Wyrozniala sie bardzo odwazna praca jednego z dobrze zapowiadajacych sie studentow. Zwracala uwage swoja nowoczesna estetyka zaprzeczajaca wszelkim prawom grawitacji.
Jeden z czlonkow komisji dyplomowej w zadumaniu pyta studenta: A jak Pan to skonstruuje?
Ten z nonszalancja odpowiada, ze to sprawa nie jego lecz konstruktora.
Po krotkiej deliberacji student wychodzi z egzaminu dyplomowego z najlepsza nota.
"Jak schowamy tory pod ziemia, to zyskamy niesamowicie atrakcyjne grunty"
No tak: "jak schowamy tory pod ziemia"
ot tak, po prostu: jak schowamy tory pod ziemia.
"Niesamowicie atrakcyjne grunty"
No wlasnie: to co mielismy np. po obu stronach DTS czy A4 zostalo juz dawno wyczerpane (w marzeniach oczywiscie).
Czy my chcemy budować drogę kolejową na księżyc, czy my rządamy drugiego Burj Duabi w Katowicach??
Moim zdaniem przesadzasz, to o czym mówimy nie jest nie do zrealizowania!!!
Dlatego Twoje pożalsie Boże anegdotki są tutaj bez znaczenia...
Michał Gomoła - Pon Gru 15, 2008 10:10 am
Prince, to są słowa waszego mentora, Roberta Koniecznego, kiwele je tylko przytoczył. To czy kiwele będzie waszą inicjatywę krytykował - a ma prawo wyrazić swoje zdanie - czy nie to nic nie zmieni, i tak nasza tu dyskusja nie wyjdzie poza to forum. Róbcie swoje, jeżeli wam się uda to pozostanie mi tylko wam pogratulować ( jeżeli się uda przed 2025 "ale" ). Nie wiem czy wiecie, ale tunel już teraz jest zapisany w dalekosiężnych planach PKP, jednakże dla mnie jest to porównywalne z PRLowskimi planami południowego megalopolis ( a propos ostatnio wrzucanych na forum filmików ).
Prince - Pon Gru 15, 2008 10:13 am
Prince, to są słowa waszego mentora, Roberta Koniecznego, kiwele je tylko przytoczył. To czy kiwele będzie waszą inicjatywę krytykował - a ma prawo wyrazić swoje zdanie - czy nie to nic nie zmieni, i tak nasza tu dyskusja nie wyjdzie poza to forum. Róbcie swoje, jeżeli wam się uda to pozostanie mi tylko wam pogratulować ( jeżeli się uda przed 2025 "ale" ). Nie wiem czy wiecie, ale tunel już teraz jest zapisany w dalekosiężnych planach PKP, jednakże dla mnie jest to porównywalne z PRLowskimi planami południowego megalopolis ( a propos ostatnio wrzucanych na forum filmików ).
Wiesz akurat Konieczny nie jest moim mentorem, tak dla ścisłości. Często nie zgadzam się z jego wizjami;)
Prince - Pon Gru 15, 2008 10:15 am
ale rozdmuchałem nadzieje. Aż mi teraz głupio jak widzę, jak kupiły to inne media.
Oceniam szansę prywatnie na 15-20%
Tak apropo co się w tej sprawie dzieje i czy można w jakiś sposób pomóc???
Nie byłem na spotkaniu i zabardzo nie wiem co i jak
Jastrząb - Pon Gru 15, 2008 12:41 pm
Ja osobiście mogę uznać za "mały sukces" fakt, że sprawa tunelu zaistniała w mediach - i to w kilku jednocześnie. Samo poinformowanie ludzi i zaistnienie tego "problemu" w ich świadomości jest sporym plusem.
rasgar - Pon Gru 15, 2008 12:56 pm
Róbcie swoje, jeżeli wam się uda to pozostanie mi tylko wam pogratulować ( jeżeli się uda przed 2025 "ale")
No właśnie - patrząc na wrzucone przez nrm'a materiały dot. budowy podobnego tunelu w Lipsku - proj. "ruszył" w 1996r (czyli, jeśli dobrze rozumiem, został zatwierdzony po wykonaniu analiz wykonalności), już w 2003 rozpoczęto roboty (7 lat), koniec jest przewidywany na 2011r (15 lat). I mówimy tu o projekcie wykonywanym w państwie dużo bogatszym, o niebo lepiej zorganizowanym.
Moje odniesienie się do słów kiwele nie miało na celu stawiania się w opozycji do niego - bo ma on rację.
Chodzi raczej o sam kierunek obecnej mini-debaty publicznej - wszyscy rzucają się na pomysł, lub z góry ten pomysł przekreślają, a nikt nie mówi o potrzebie przeprowadzenia poważnych analiz, bo do tego czasu naprawdę nie ma o czym mówić.
nrm - Pon Gru 15, 2008 1:46 pm
btw co do Lipska - z ciekawości, czy tunel jest w miejscu dawnego torowiska, czy w innym rejonie?
Leci pod miastem jak metro. Więcej masz w tych materiałach.
heniek - Pon Gru 15, 2008 5:42 pm
Wydaje mi się że niektórzy zaczęli tutaj uprawiać demagogię
Fakty są następujące
-technologia do budowy takiej linii istnieje
-nie jest nam znany koszt i czas trwania budowy
-linia E30 będzie modernizowane ze środków polskich jak i europejskich
-zyski dla miasta z budowy takiej linii będą znaczne, zarówno w bliższej jak i dalszej perspektywie
-sprawa powoli zyskuje rozgłos
Argument o utrudnieniach związanych z budową tunelu jest bzdurny, gdybyśmy mieli brać takie argumenty na poważnie, nie powstała by ani dtś ani A4.
Sam czas budowy też nie może być dobrym argumentem chociażby ze względu na fakt że nie wszystkie inwestycje trwały bądź będą trwać maksymalnie 3 lata jak to się co poniektórym marketingowcom wydaję.
Tequila - Pon Gru 15, 2008 6:01 pm
Ja cie nie mogę - jak porównywać przebudowę linii kolejowej biegnącej przez niemalże całe centrum miasta z poszerzeniem drogi (za wyjątkiem Ronda) jakim było budowanie DTŚki?
Michał Gomoła - Pon Gru 15, 2008 6:10 pm
Ja cie nie mogę - jak porównywać przebudowę linii kolejowej biegnącej przez niemalże całe centrum miasta z poszerzeniem drogi (za wyjątkiem Ronda) jakim było budowanie DTŚki?
Te, demagog i "co poniektóry marketingowiec", nie odzywaj się już, ok?
Przepraszam heniek, ale nie mogłem się powstrzymać
-------
Spójrzmy prawdzie w oczy, w tym mieście są problemy żeby poddać rewitalizacji ulicę 3go Maja czy przygotować dobry wniosek o dofinansowanie ( vide sprawa NOSPR ), a my marzymy o schowaniu torów na odcinku około 4km koordynując ( trudne słowo, przynajmniej dla naszych kochanych urzędników ) działania z PKP? Trochę realnego podejścia
heniek - Pon Gru 15, 2008 6:14 pm
Chyba jednak można, zwłaszcza że rondo zawsze było w centrum miasta, a sam ruch na nim znacznie większy niż ten w okolicach torów, poza tym tory kolejowe w Katowicach też mają wytyczony i dość szeroki szlak, tak więc o wielkich wyburzeniach raczej nie ma mowy, a pamiętajmy o tym że jeszcze niedawno przy rondzie stał (chyba) ośmiopiętrowy blok, którego trzeba było zburzyć abyśmy mogli pędzić DTŚ.
@Michał Gomoła: Staram się dorównać @Kiwele
Tequila - Pon Gru 15, 2008 6:19 pm
Te, demagog i "co poniektóry marketingowiec", nie odzywaj się już, ok?
Przepraszam heniek, ale nie mogłem się powstrzymać
-------
Spójrzmy prawdzie w oczy, w tym mieście są problemy żeby poddać rewitalizacji ulicę 3go Maja czy przygotować dobry wniosek o dofinansowanie ( vide sprawa NOSPR ), a my marzymy o schowaniu torów na odcinku około 4km koordynując ( trudne słowo, przynajmniej dla naszych kochanych urzędników ) działania z PKP? Trochę realnego podejścia
Że niby co? Ja tam mam w ...e cały tunel - wolałbym za to szybką kolej miejską z Łabęd do Katowic. I na mogłoby PKP przeznaczyć te miliony euro.
Michał Gomoła - Pon Gru 15, 2008 6:22 pm
Tequila, źle mnie odbierasz, to była aluzja do poprzedniego postu heńka, nie do Ciebie Bawiło mnie trochę, że nazywa przeciwników demagogami i marketingowcami, jakby nie zależało nam na jego powstaniu, bo to przecież nieprawda. Osobiście po prostu patrzę na sprawę realnie.
Tequila - Pon Gru 15, 2008 6:30 pm
Tequila, źle mnie odbierasz, to była aluzja do poprzedniego postu heńka, nie do Ciebie Bawiło mnie trochę, że nazywa przeciwników demagogami i marketingowcami, jakby nie zależało nam na jego powstaniu, bo to przecież nieprawda. Osobiście po prostu patrzę na sprawę realnie.
Tak jak pisałem wcześniej w tym mieście jest wiele istotniejszych problemów niż linia kolejowa na nasypie.
heniek - Pon Gru 15, 2008 8:25 pm
Tak samo jak w Silesii nie ma nic ważniejszego do wydawania publicznych pieniędzy niż budowa drugiej największej hali w kraju, wiedząc że dotychczasowa największa hala w Polsce już w Silesii jest.
Michał Gomoła - Pon Gru 15, 2008 8:31 pm
Tak samo jak w Silesii nie ma nic ważniejszego do wydawania publicznych pieniędzy niż budowa drugiej największej hali w kraju, wiedząc że dotychczasowa największa hala w Polsce już w Silesii jest.
Pełna zgoda co do tego, ale nijak się to ma do chowania torów pod ziemią.
Siny Knur - Pon Gru 15, 2008 8:41 pm
O przebudowie linii kolejowej warto myśleć... wszak realizacja wypadnie już w następnej kadencji.
Nie podzielam pesymizmu odnośnie (jak rozumiem) hali podium - projekt jak najbardziej sensowny.
Zgadzam się, że miastu brak wizji (zwłaszcza takiej do konsekwentnego zrealizowania). Zastanawiam się tylko, czy to brak wizji urzędnikom, czy już nawet mieszkańcom zamiast wizji wystarczy supermarket.
Nie podzielam krytycznej oceny związanej z wnioskiem o dofinansowanie NOSPR. Podejrzewam, że ktoś robił przed wysłaniem ekspertyzę prawną i ekonomiczną sensowności jednego lub drugiego wyjścia. Być może zwyczajnie nie wystarczyło czasu. Bywa i tak. Potępianie w czambuł urzędu miasta po to, żeby upuścić sobie żółci jest żenujące.
kiwele - Pon Gru 15, 2008 9:04 pm
Przelatuje ze wspanialomyslna wyrozumialoscia nad ostatnimi wirazami dyskusji o poziomie torow dla linii kolejowych w Katowicach.
Ledwie zauwazam, ze obnizenie torow, likwidacja nasypu niespostrzezenie zamienia sie w drazenie tunelu.
To mialaby byc ciagle ta sama sprawa? Lipsk mialby byc jakakolwiek referencja?
No coz, mali chlopcy umieja sie wspaniale bawic. Szkoda, bo jak dorosleja, to zaczyna im brakowac tej niepohamowanej wyobrazni.
To jest news stulecia:
Warszawa, wzorem katowickiego pomyslu na odzyskanie terenow kolejowych, postanowila jeszcze radykalniej odzyskac tereny zajmowane dotad przez Wisle.
W zwiazku z olbrzymimi postepami techniki tunelowej zostanie wykonana seria wielkosrednicowych tuneli pod Wisla, tak by co najmniej na wprost Srodmiescia, a jeszcze lepiej od Wilanowa po Mlociny, pozostalo tylko suche wspomnienie dawnej Wisly. Wzorce zagospodarowania odzyskanych terenow pochodzic beda z realizacji katowickich.
Pewna referencja dla tego projektu bedzie takze idea puszczenia Rawy pod gorke pomieszczona w ostatnim poscie z 22.01.08 zamknietego watku: (Katowice) Przebudowa Srodmiescia (Cz. 1).
W tym poscie smakowite sa tez wizje linii metra pod Katowicami, krzyzujace sie pod Rynkiem i pojawajace sie nagle na powierzchni jak krolik z kapelusza.
Polecam lekture tego postu, ale przyjemnosc powrotu do zrodel bedzie na pewno najwieksza dla jego autora.
Krztusze sie ze smiechu na mysl, ze do realizacji modernizacji linii kolejowej od Legnicy moglby zostac wlaczony fragment (bagatela!) z tunelem pod miastem i dla kompletu na jego dnie z dworcem regionalnym metropolitalnym, nawet gdyby to mialo nastapic za dopiero, powiedzmy, 50 lat.
Uwaga: Powyzsze zdanie nie ma nic wspolnego z perspektywa takiej idei dla nowej hipotetycznej miedzynarodowej linii TGV (pociagi wielkich szybkosci) na kierunku NS. To inna para kaloszy.
rasgar - Pon Gru 15, 2008 10:55 pm
No coz, mali chlopcy umieja sie wspaniale bawic. Szkoda, bo jak dorosleja, to zaczyna im brakowac tej niepohamowanej wyobrazni.
Wszystko fajnie, ale następnym razem bądź tak łaskaw odnieść taki sarkazm do konkretnych wypowiedzi, bo inaczej celujesz w każdego na tyle niefortunnego, by dorzucić swoje 3 grosze do tak "dziecinnego tematu"
heniek - Wto Gru 16, 2008 7:00 am
Wszystko fajnie, ale następnym razem bądź tak łaskaw odnieść taki sarkazm do konkretnych wypowiedzi, bo inaczej celujesz w każdego na tyle niefortunnego, by dorzucić swoje 3 grosze do tak "dziecinnego tematu"
Kiwele ma już chyba ze 105 lat, dla niego wszyscy jesteśmy dziecinni, sam pozamykałby nas w przedszkolach dla naszego dobra
Bądźmy wyrozumiali, wielu z nas dane będzie dożyć sześćdziesiątki, a to taki wiek kiedy nie wierzy się w żadną zmianę, nowości wręcz się demonizuje, ile staruszków do tej pory boi się komórek? Ilu ludzi nie ma konta bankowego? Im już się nie da tego wytłumaczyć i nawet gdyby największe autorytety chciały ich do tego przekonać to one w swoim zgorzknieniu odszczekną tylko że autorytety to żydokomuna masońska chcąca unicestwić nasz naród.
Prince - Wto Gru 16, 2008 8:26 am
Uspokójcie się nie widzicie, że Kiwele bawi się w wizjonera. Jak pamiętam ostatnim takim w Polsce był Żeromski. Wspomniał wtedy, o szklanych domach i szklanych korytach rzek. To pierwsze zaczyna się sprawdzać, do drugiego pewnie też z czasem dojdziemy;)
Kiwele poszedł dalej, może z czasem i jego słowa zostaną odkryte, aa wizje wcielone w życie. Ale by było, forum byłoby sławne, uczono by się o nim w szkołach, na wzór Żeromskiego
Pytanie tylko, czy sam Kiwele udźwignie taki ciężar odpowiedzialności jaki na nim zaciąży. Oj chyba sam sie nad tym nie zastanowił, a to może być bardzo poważne ryzyko W każdym bądź razie kości zostały rzucone i nie da się tego odwrócić
Jastrząb - Wto Gru 16, 2008 8:35 am
@ kiwele - doceniam Twój specyficzny i kwiecisty sposób komentowania rzeczywistości i często czytam dokładnie Twoje posty, aby zrozumieć co autor chciał przekazać w tym kotłującym się, zasupłanym słowotoku. Doceniam też Twoje twarde stąpanie po ziemi i ciekawe dyskusje jakie to na forum wprowadza. Jednak odnoszę wrażenie, że każda propozycja, która nie jest oficjalnym projektem Cię przeraża. Może omawiane "półprodukty" koncepcyjne traktujesz zbyt poważnie. A może jak napisał heniek, jesteś już w tak zaawansowanym wieku, że dla Ciebie szczytem wizjonerskim byłaby malowanie ławek na Korfantego (no i oczywiście połączenie drogowe na zachód od mikołowskiej - OK). Owszem, nie popadałbym nigdy w hurra-optymizm, ale Ty jesteś dokładnie na jego przciwnym biegunie, jako hurra-pesymista (jak pesymista to pewnie zamiast hurra będzie "buuu"). To już nawet UMK jest bardziej wizjonerski.
No więc z okazji zbliżających się świąt mogę Ci życzyć więcej optymizmu i abyś w każdej sprawie zamiast piętrzyć przeszkody potrafił znaleźć tak proste rozwiązanie jak na 76 stronie wątku "[Katowice] Remonty ulic i przebudowa dróg"
Ktorys z carow na takie pytanie wzial linijke i olowek i jednym pociagnieciem wyznaczyl trase kolei miedzy Moskwa i Petersburgiem.
Prawda, troche wykorbil, bo mu palec wystawal.
Czy tam moze byc inna wersja niz ta carska?
Wit - Wto Gru 16, 2008 11:46 am
Schowanie torów zmieniłoby oblicze Katowic
Rozmawiał Przemysław Jedlecki2008-12-16, ostatnia aktualizacja 2008-12-16 12:02
- Schowanie torów pod ziemią zmieniłoby oblicze Katowic i dlatego warto to zrobić - przekonuje Jarosław Kołodziejczyk, dyrektor PKP Przewozy Regionalne w Katowicach.
Przemysław Jedlecki: Architekt Robert Konieczny uważa, że modernizacja katowickiego dworca PKP powinna się wiązać ze schowaniem torów pod ziemią. Czy to jest możliwe?
Jarosław Kołodziejczyk, dyrektor PKP Przewozy Regionalne w Katowicach: Schowanie torów zmieniłoby oblicze Katowic i dlatego warto to zrobić. Oczywiście, projektanci musieliby wszystko przeliczyć, ale również kolei to opłacałoby się. Ukryte tory byłyby tańsze w utrzymaniu, np. latem nie wykrzywiałyby się od upałów. Włodarze miasta powinni lobbować za tym rozwiązaniem. Tak się jednak nie stało.
Co mogłoby zyskać na tym miasto?
- Dostałoby przestrzeń w samym środku Katowic o szerokości od trzystu do stu metrów. Można by tu zrobić zieleń, ulice. Dworzec nie mógłby jednak być wtedy stacją końcową, na której przetacza się lokomotywy i wagony, tak jak nie jest nią również Warszawa Centralna. U nas stacja końcowa powinna być w Załężu albo na Zawodziu.
Nie jest już za późno, by marzyć o schowaniu torów w tunelu? Dobiegają końca rozmowy z inwestorami, są gotowe wstępne projekty.
- Szansa nie jest jeszcze zmarnowana. Miasto musi powiedzieć PKP, że chce coś takiego zrobić, i kolej nie będzie miała wielkiego pola manewru. Będzie musiała się dostosować.
Problemem jest także dworzec i jego otoczenie. Należy zabudować plac Szewczyka handlowym molochem czy może inaczej wykorzystać tę przestrzeń?
- Należy powołać spółkę Dworzec Katowice SA - to żaden problem, kolej ma wiele spółek. Dworzec będzie mógł się wtedy utrzymywać z samych czynszów, bo pieniądze zostaną tutaj, a nie pójdą do Warszawy. Dzięki nim będzie można doprowadzić dworzec do przyzwoitego stanu. Zresztą na początek wystarczy go po prostu porządnie umyć. To nie jest najgorszy dworzec w Polsce. To jest tylko najgorzej utrzymany dworzec, i to można zmienić.
bty - Wto Gru 16, 2008 2:11 pm
może coś jest na rzeczy i są jakieś szanse na tunel.
Jakby przynajmniej postanowiono, że celem jest władowanie linii kolejowej pod ziemie, wybudowanie głównego dworca przy Sądowej, to byłbym szczęśliwy.
Nawet nie oczekuję żadnych terminów, konkretów itd. Chodziłoby tylko o to żeby aktualnie prowadzone inwestycje nie kolidowały z tym jakby to miało docelowo wyglądać.
Prince - Wto Gru 16, 2008 2:41 pm
A mnie przeraża fakt, że musiałby się w to zaangażować urząd miasta...
Przy ich pomocy tory raczej pójdą w gorę, niż pod ziemie :P
macu - Wto Gru 16, 2008 2:50 pm
Moim zdaniem nie jest to tylko mrzonka. W Łodzi np. są plany by w 2012 rozpocząć budowę tunelu średnicowego między dworcami Fabrycznym i Kaliskim. Ciągnie się to już co prawda wiele lat ale są sygnały, że jednak dojdzie do skutku. U nas sprawa jest prostsza, więc dlaczego nie drążyć tematu? Najważniejsze, by planując przebudowę dworca nie zamknąć sobie drogi do zakopania torów.
heniek - Wto Gru 16, 2008 3:41 pm
W takiej sytuacji sensowne byłoby rozdzielenie przebudowy placu SzeWczyka od przebudowy samego dworca.
rasgar - Wto Gru 16, 2008 3:54 pm
Nic z tego nie ma sensu. Miasto które nie potrafi sobie poradzić z prostymi projektami miałoby organizować spółkę celową na rzecz takich projektów, i to - o zgrozo - z PKP?
Nierealne...
Kononowicz miał rację - niczego nie będzie
(może dla odmiany dziś troche marudzę ale to chyba delirium po skończeniu serii antybiotyków)
Siny Knur - Śro Gru 17, 2008 5:29 pm
Jeśli nie zaczniemy dyskusji (oczywiście poza forum) teraz, to za 3 lata będziemy sobie pluć w brodę, że 3 lata wcześniej nie wystarczyło nam zdrowego rozsądku.
Katowice są pocięte na paski. Jest DTŚ, jest autostrada, jest dodatkowo pas wycięty przez kolej.
DTŚ jest niezbędna. Autostrada jest zbyt blisko centrum, ale - stało się i trudno. Tory kolejowe są do zlikwidowania. Jeśli tylko nie ma przeciwwskazań technicznych warto się za to zabrać. Nie ważne jak długo to zajmie.
Wiele budynków na Gliwickiej, Mariackiej i w okolicach Rialta traci połowę wartości ze względu na fasady (albo nawet zaplecza) ustawione na tory. Kto normalny chce tak mieszkać? A my mówimy o sprowadzeniu do centrum dobrze sytuowanych ludzi. Tory rozbijają normalne kształtowanie kwartałów, i to jest ogromna wada biorąc pod uwagę to, jak niewielkie jest centrum.
Po drugie, znaczenie przemysłowe tych torów w centrum jest dramatycznie niskie.
Po trzecie, spora część centrum południowego cierpi na brak 'wybiegu', takiej zielonej przestrzeni która czyni życie normalnym. Przestrzeń dzieli się między samochody, parking i kawałek chodnika. Okolice Rymera tracą wiele uroku, podobnie przestrzeń między Jagiellońską a torami. Tory obniżają więc po raz kolejny wartość nieruchomości (rynkową i życiową).
Schowanie torów podniesie wartość obu(trzech) budynków dworca i sprawi, że nagle z peryferyjnego obszaru przypartego do nitki komunikacyjnej staną się miejscami centralnymi.
Można wymieniać dalej. Tak czy inaczej będzie trzeba coś z tym zrobić. Jak z globalnym ociepleniem - lepiej zacząć teraz niż za 3 lata.
A na marginesie - spacerowałem dziś po Katowicach. Toną w autach.
Prince - Śro Gru 17, 2008 6:05 pm
Ja zgadzam się z Tobą w 100% myśle, że to o czym piszesz to właśnie samo sedno sprawy.
Tylko teraz co konkretnie robimy, gdzie i jak uderzamy, potrzeba nam teraz konkretnych pomysłów...
kiwele - Śro Gru 17, 2008 6:35 pm
@Siny Knur: Sformulowales problem bardzo elegancko i przekonywujaco. Sam bym sie chetnie do tego przylaczyl. Niestety nie moge, bo wlasnie jestem swiadom przeciwwskazan technicznych, ktorych slusznie sie obawiasz. Pisalem juz o tym troche w tym watku kilka dni temu, a jesli sie ma umysl scisly, inzynierski, to wiele dalszych istotnych elementow mozna sobie dopowiedziec.
Po propozycji zwyklego obnizeniu poziomu torow przez Forum przewijala sie rowniez mysl wykonania tego przez drazenie tunelu . To sa dwie kompletnie odmienne techniki i niestety obydwie w moim pojeciu sa zupelnie nie do przyjecia.
Obnizenie poziomu torow czynnego torowiska szerokosci wieludziesieciu metrow z setkami zwrotnic o co najmniej 12, a moze 14 metrow, posrodku zywego wielkiego miasta ze wszystkimi swoimi potrzebami? Tego nikt nigdy na calym swiecie jeszcze nie dokonywal.
Paryz ma na powierzchni swoje torowiska, ba, tereny kolejowe o powierzchni kilometrow kwadratowych, we wszystkich czterech stronach miasta rozdzielajace cale dzielnice i jakos nie cierpi z tego powodu.
Takie obnizenie poziomu jazdy latwo sobie wyobrazic w przypadku ruchu drogowego, z natury dosc elastycznego dla lukow i nachylen drog i mozliwosci organizacji jazdy prowizorycznej.
W przypadku ruchu kolejowego te restrykcje sa o wiele, wiele silniejsze.
Ciezko, by bylo zapewnic zycie miasta i funkcjonowanie kolei w calosci przez liczne lata okresu przejsciowego z funkcjonowaniem ruchu kolejowego na dwu zupelnie odrebnych poziomach.
Do tego dochodza inne obiekcje , ktore jak czubek gory lodowej odslonil rasgar w swoim ostatnim poscie.
Jesli chodzi o wykonanie tej operacji metoda drazenia tunelu oczywiscie podziemnego, to, prosze mi wybaczyc, rzecz jest z gatunku SF. Nikt nigdy w najmniejszym stopniu nie otworzy powaznej dyskusji nad taka sprawa, by zastapic czynne linie kolejowe z przeroznymi powiazaniami jednym tunelem umieszczonym na dodatek duzo glebiej.
Wedlug mojej wiedzy, nie ma zadnej referencji dla omawianej propozycji podziemnego poprowadzenia ruchu kolejowego w Katowicach. Cytowane juz przypadki Lipska czy Warszawy, a na pewno i inne odnosza sie do calkiem innych sytuacji wyjsciowych.
Dlaczego angazuje sie przeciw "zakopywaniu torow" w Katowicach?
Na pewno nie dlatego tylko, by popsuc szlachetne zaangazowanie kilku Kolegom z Forum.
Ja, po prostu, widze ze idea "zakopywania torow" jest bardzo nosna, latwo przemawiajaca do zbiorowej wyobrazni. Dlatego moze ona byc latwo i szeroko podjeta. Niestety, chocby juz tylko z powodu niezmiernie wysokich kosztow i dlugiego czasu realizacji oraz roznych wzgledow organizacyjnych nie daje jej zadnych szans. Boje sie, ze ta idea na dlugo bedzie sluzyla dalszemu odraczaniu wszystkiego, co realnie mozna zrobic w Katowicach.
salutuj - Śro Gru 17, 2008 7:19 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
kiwele - Śro Gru 17, 2008 7:37 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
Tobie moge chyba krotko powiedziec: badz powazniejszy. Nie bede tego rozwlekal na cala strone.Pardon.
Tequila - Śro Gru 17, 2008 7:42 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
Tak oczywiście - tyle że na chwilę obecną - ale kto wie czy za 10 lat kiedy miasta GZM wyczerpią możliwości rozbudowy dróg - nie nastąpi zwrot ku szybkiej i bez korkowej komunikacji kolejowej
salutuj - Śro Gru 17, 2008 10:01 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
Tobie moge chyba krotko powiedziec: badz powazniejszy. Nie bede tego rozwlekal na cala strone.Pardon.
salutuj - Śro Gru 17, 2008 10:03 pm
Kolej ciągle tnie kursy. Sądzę że już teraz połowa torów i peronów spokojnie wystarczy na obsłużenie przepustowości.
W dwóch etapach da się to spokojnie przeprowadzić. Warto, nawet jesli miałoby to trwać 10 lat.
Tak oczywiście - tyle że na chwilę obecną - ale kto wie czy za 10 lat kiedy miasta GZM wyczerpią możliwości rozbudowy dróg - nie nastąpi zwrot ku szybkiej i bez korkowej komunikacji kolejowej
Silesian - Śro Gru 17, 2008 11:42 pm
W Echo miasta pojawił się artykuł na temat propozycji schowania torów pod ziemie i wykorzystania terenu.Ogólnie wielkie zaangażowanie wykazał Robert Konieczny ,który zapowiada stworzenie projektu za darmo.Moim zdaniem świetny pomysł,choc martwi mnie troche jego propozycja odejscia od zabudowy Al.Korfantego.Obawy ogólnie moje wiążą się z tym ,że jeśli kolejny raz koncepcja przebudowy tej częsci miasta ulegnie zmianie to znów przyjdzie pora na analizy,debaty itd. Oj czym częsciej czytam te forum tym bardziej widzę ile w tym mieście trzeba spraw uporządkowac;)
Podaje link do artykułuniestety nie potraiłem wkleic
http://echomiasta.pl/index.php?option=c ... &Itemid=46
Strona 2 z 7 • Wyszukano 750 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7