[Katowice] Linia kolejowa pod ziemią?

Emenefix - Pon Lis 10, 2008 6:46 pm
Absolutny news!!

http://www.tvs.pl/index.php?id_materialu=1572

Rzecznik PKP: Tory kolejowe schowane pod ziemią między Zawodziem a Załężem...

Michał Gomoła - Pon Lis 10, 2008 7:20 pm
jak zobaczyć drugą część programu? Co do przykrycia torów między Zawodziem, a Załężem to nie jest żaden hit ani nowość, no chyba, że Rzecznik zapowiedział iż wykonają tę inwestycję w najbliższym czasie

rasgar - Pon Lis 10, 2008 7:59 pm
@Michał - w okolicach przycisków 'pauza', 'start', itp. można niejako przeskoczyć film 'dalej' w prawo.

Co do news'a - bomba.

Co do rozmowy - jestem po prostu PRZERAŻONY podejściem do sprawy p.Kocurka (i stojących z nim w szeregu): z jednej strony frazesy o tym, że miasto będzie "spoiwem", z drugiej strony - na bardzo konkretne pytanie Koniecznego (brawo p. Robercie) o grupę/stowarzyszenie architektów które opiniowało projekt od strony miasta, dowiadujemy się że był to Kocurek i Uszok.... CO TO MA BYĆ ?!?!?
Do tego odrzucanie odpowiedzialności na PKP, jak katarynka, brak odwagi przyznania się do tego że tą ekipę przerasta organizacyjnie nawet tak relatywnie prosta rzecz jak przejęcie dworca od PKP. %&$*$&$* !!!!!!

JAK DŁUGO MAM PRZYGLĄDAĆ SIĘÂ TEJ DZIECIĘCEJ BEZRADNOŚCI ?!?!

absinth - Pon Lis 10, 2008 8:36 pm

Absolutny news!!

http://www.tvs.pl/index.php?id_materialu=1572

Rzecznik PKP: Tory kolejowe schowane pod ziemią między Zawodziem a Załężem...

A ha

A Kozminski w starym dworcu zrobi galerie handlowa, Eurocape wybuduje 24 pietrowy apartamentowiec w miejscu KCB, Gant trzy okolo 40 pietrowe apartamentowce kolo Spodka, itd itp...

pomysl jest dobry, zreszta byl na tym forum wielokrornie zglaszany, ale jesli slysze PKP to wierze w to jak w swietego Mikolaja wchodzacego przez komin...

piotrekb - Pon Lis 10, 2008 9:48 pm
Wg mnie przedstawiciel PKP powiedział tylko, że chciałby przenieść tory pod ziemię i, że przebudowa dworca byłaby do tego dobrą okazją. Ale to raczej jego prywatna opinia , a nie jakiś konkret.
Zresztą od razu odbił piłeczkę do vice prezydenta, że to miasto musi lobbować w PKP za takim rozwiązaniem. Haha już to widzę.

heniek - Pon Lis 10, 2008 11:27 pm
ale tak na poważnie, to pomysł wkopania torów pod ziemię w centrum Katowic nie jest nowy, wśród katowickich elit od dawna drążono ten temat, a jeśli by się tak dokładniej przyjrzeć Katowicom to linia kolejowa dzieli to miasto na dwie części prawie tak samo jak Wisła dzieli Kraków czy Warszawę, korzyści byłyby ewidentne...

Prince - Wto Lis 11, 2008 8:19 am
Moim zdaniem lobbowanie za takim właśnie rozwiązaniem powinno być o wiele większe niż te by pozostawić kielichy. To powinien być priorytet szczególnie, że jest tak możliwość. Dziś wyraźnie widać podział śródmieścia na dwie częśći. Połączenie tego bybyło bardzo korzystne. Tylko o tym chyba nie musze pisac Moim zdaniem urząd miasta powinnie zrobic wszystko co w jego mocy by taki pomysł przeforsować. Gdyby te tory puścic pod ziemią i połączyć śródmieście, wtedy moglibyśmy mieć zupełnie inne Katowice i dalece lepsze od tych dzisiejszych.

Jak widać być może jest to na wyciągniecie ręki, a skoro udało się z kielichami to i z tym trzebaby spróbować

absinth - Wto Lis 11, 2008 9:07 am
no to odkrywamy Ameryke na nowo
http://forum.gkw.katowice.pl/viewtopic.php?t=610

http://forum.gkw.katowice.pl/viewtopic.php?t=552

niestety teraz znalazlem tylko to, ale ten watek przewija sie przez to forum od 2005 roku juz kilkukrotnie

z poczucia obowiazku wrzuce to co juz wrzucalem chyba z 4 razy

Project Facts

1. Project

The City Tunnel of Leipzig is the last and central component of the railway system restructuring process in Greater Leipzig. Not only the suburban train system can be restructured after the tunnel has been put into operation but also the traffic connections between the region and the City will be improved and give major impetus to the development of the City’s traffic system.

Track line

1.1 Additional measures to improve the system

* Leipzig-StĂśtteritz – Gaschwitz: Converting the current goods train lines to
suburban train lines
* Leipzig-StĂśtteritz – Engelsdorf: New junction curve to Paunsdorf.
* Stops: Relocation of the stop Leipzig-Leutzsch and construction of a new stop
at Theresienstrasse.
* Borna - Geithain: Electrification of the single-track line.

1.2 Project owners

* Free State of Saxony, with the City of Leipzig
* Deutsche Bahn AG

Financing plans (status 2003)

Total costs: EUR 571,62 m
Sources of financing:

* Free State of Saxony/City of Leipzig EUR 194,8 m
* European Union (EFRE) EUR 168,73 m
* German government pursuant EUR 114,53 m
* to Sect 8, para. 1 and 2 of Bundesschienenwegausbaugesetz
(Federal railway development act)
* German government pursuant to EUR 77,20 m
Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz
(Community transport financing law)
* Deutsche Bahn AG EUR 16,36 m

3 Construction period

* 09 July 2003: Official commencement of construction
* February 2004: Start of railway station Markt
* August 2004: Start of station Wilhelm-Leuschner-Platz
* March 2004: Start of station Bayerischer Bahnhof
* March 2005: Start of station Hauptbahnhof
* 2006 till 2008: Tunnel boring
* 2008 – 2010: Installation of railway equipment/trial run and acceptance tests
2010: Putting into service upon change of timetable.

4 Benefits

* More than 320,000 car km per day will be avoided. This will considerably increase the City’s share in short-distance public transport.
* Shorter travelling time between medium level centres and the city centre of Leipzig.
* Better connection and development of the airport, New Fair Ground, the media centre and the city centre.
* Better connections of the south west region of Saxony to Greater Leipzig and the city centre.
* Additional axis for high-speed long distance traffic from Berlin via Leipzig, Nuremberg to Munich.
* Positive influence on employment situation (directly and indirectly) by creating up to 1,500 jobs during the construction phase.

5 Technical project data

* Construction of a double-track, electrified line
* Total length of project approx. 5.3 km
* Tunnel length including stations and ramps approx. 4.0 km.
* Construction of three ramp structures, open cut method (two ramps at Hauptbahnhof, one at Bayerischer Bahnhof).

Longitudinal section

* The City Tunnel consists of two single-track tunnel tubes constructed by way of shield driving.
* Length of each tunnel tube 1,438 m.
Excavated cross section 9.0 m.
* Internal tunnel tube diameter 7.9 m.
* The top edge of tunnel runs between 8 and 16 m below ground.
* The excavated cross section will be supported during shield driving by tubbing segments having a wall thickness of 40 cm.
* A tubbing segment consists of 7 stones and a capstone and weighs about 47 mt.
* Over 13,000 tubbing segments will be inserted.
* The railway bed in the tunnel will be built as a fixed track. For sound absorption in the inner city area a spring-mass system will be installed.
* The overhead wire will be designed as conductor rail.
* A conventional signalling system will provide for operational safety.

5.2 Stations

* Construction of four underground stations, open cut:
Leipzig Hbf (Leipzig main rail Station), Markt (Market), Wilhelm-Leuschner-Platz (Wilhelm-Leuschner Place), Bayerischer Bahnhof (Bavarian Station)
* Stop at Semmelweisstrasse
* Each of these four stations will have an island-type platform, the stop at Semmelweisstrasse two side platforms.
* The platforms will each be 140 m long (except at the main rail station: 215 m, optionally 400 m).
* Length of stations approx. 140 m
* Width of stations inside approx. 20 m
* The platforms will be between 17m und 22 m deep

Main Station

6 Facts

6.1 Tunneling

Geological cross section

* The tunnel boring machine (TBM) has been designed and tailored to the specific needs of the City Tunnel and the local soil conditions.
* The shield diameter is 9.0 m.
* The total weight of the TBM is 1,100 mt.
* Including the trailing section the TBM has a length of 65 m.
* The TBM has a total connected load of 2.5 MW.
* The TBM is driven by 14 pairs of presses. Their maximum pressing power is 65 MN.
* The integrated stone crusher is capable of crushing stones up to 80 cm edge length.
* To pre-explore the ground, the TBM has been provided with a special seismic system being capable of recognizing 40 m in advance any boundaries of a bed and anomalies.

6.2 Cutter

* The cutter has been designed as partially open hydroshield of 9.0 m diameter.
* The cutter weighs approx. 100 mt.
* It is driven by eight motors of 880 kW total capacity.
* The wheel torque is 4,837,000 Nm.
* To remove the soil, the cutter has been provided with 176 peelers, 42 disc cutters and 16 reamers.
* To stabilize the ground, the shield is surrounded by an overpressure of up to 4 bar.
oject Facts
| print |

1. Project

The City Tunnel of Leipzig is the last and central component of the railway system restructuring process in Greater Leipzig. Not only the suburban train system can be restructured after the tunnel has been put into operation but also the traffic connections between the region and the City will be improved and give major impetus to the development of the City’s traffic system.

Track line

1.1 Additional measures to improve the system

* Leipzig-StĂśtteritz – Gaschwitz: Converting the current goods train lines to
suburban train lines
* Leipzig-StĂśtteritz – Engelsdorf: New junction curve to Paunsdorf.
* Stops: Relocation of the stop Leipzig-Leutzsch and construction of a new stop
at Theresienstrasse.
* Borna - Geithain: Electrification of the single-track line.

1.2 Project owners

* Free State of Saxony, with the City of Leipzig
* Deutsche Bahn AG

Financing plans (status 2003)

Total costs: EUR 571,62 m
Sources of financing:

* Free State of Saxony/City of Leipzig EUR 194,8 m
* European Union (EFRE) EUR 168,73 m
* German government pursuant EUR 114,53 m
* to Sect 8, para. 1 and 2 of Bundesschienenwegausbaugesetz
(Federal railway development act)
* German government pursuant to EUR 77,20 m
Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz
(Community transport financing law)
* Deutsche Bahn AG EUR 16,36 m

3 Construction period

* 09 July 2003: Official commencement of construction
* February 2004: Start of railway station Markt
* August 2004: Start of station Wilhelm-Leuschner-Platz
* March 2004: Start of station Bayerischer Bahnhof
* March 2005: Start of station Hauptbahnhof
* 2006 till 2008: Tunnel boring
* 2008 – 2010: Installation of railway equipment/trial run and acceptance tests
2010: Putting into service upon change of timetable.

4 Benefits

* More than 320,000 car km per day will be avoided. This will considerably increase the City’s share in short-distance public transport.
* Shorter travelling time between medium level centres and the city centre of Leipzig.
* Better connection and development of the airport, New Fair Ground, the media centre and the city centre.
* Better connections of the south west region of Saxony to Greater Leipzig and the city centre.
* Additional axis for high-speed long distance traffic from Berlin via Leipzig, Nuremberg to Munich.
* Positive influence on employment situation (directly and indirectly) by creating up to 1,500 jobs during the construction phase.

5 Technical project data

* Construction of a double-track, electrified line
* Total length of project approx. 5.3 km
* Tunnel length including stations and ramps approx. 4.0 km.
* Construction of three ramp structures, open cut method (two ramps at Hauptbahnhof, one at Bayerischer Bahnhof).

5.1 Tunnel tubes

Longitudinal section

* The City Tunnel consists of two single-track tunnel tubes constructed by way of shield driving.
* Length of each tunnel tube 1,438 m.
Excavated cross section 9.0 m.
* Internal tunnel tube diameter 7.9 m.
* The top edge of tunnel runs between 8 and 16 m below ground.
* The excavated cross section will be supported during shield driving by tubbing segments having a wall thickness of 40 cm.
* A tubbing segment consists of 7 stones and a capstone and weighs about 47 mt.
* Over 13,000 tubbing segments will be inserted.
* The railway bed in the tunnel will be built as a fixed track. For sound absorption in the inner city area a spring-mass system will be installed.
* The overhead wire will be designed as conductor rail.
* A conventional signalling system will provide for operational safety.

5.2 Stations

* Construction of four underground stations, open cut:
Leipzig Hbf (Leipzig main rail Station), Markt (Market), Wilhelm-Leuschner-Platz (Wilhelm-Leuschner Place), Bayerischer Bahnhof (Bavarian Station)
* Stop at Semmelweisstrasse
* Each of these four stations will have an island-type platform, the stop at Semmelweisstrasse two side platforms.
* The platforms will each be 140 m long (except at the main rail station: 215 m, optionally 400 m).
* Length of stations approx. 140 m
* Width of stations inside approx. 20 m
* The platforms will be between 17m und 22 m deep

Main Station

6 Facts

6.1 Tunneling

Geological cross section

* The tunnel boring machine (TBM) has been designed and tailored to the specific needs of the City Tunnel and the local soil conditions.
* The shield diameter is 9.0 m.
* The total weight of the TBM is 1,100 mt.
* Including the trailing section the TBM has a length of 65 m.
* The TBM has a total connected load of 2.5 MW.
* The TBM is driven by 14 pairs of presses. Their maximum pressing power is 65 MN.
* The integrated stone crusher is capable of crushing stones up to 80 cm edge length.
* To pre-explore the ground, the TBM has been provided with a special seismic system being capable of recognizing 40 m in advance any boundaries of a bed and anomalies.

6.2 Cutter

* The cutter has been designed as partially open hydroshield of 9.0 m diameter.
* The cutter weighs approx. 100 mt.
* It is driven by eight motors of 880 kW total capacity.
* The wheel torque is 4,837,000 Nm.
* To remove the soil, the cutter has been provided with 176 peelers, 42 disc cutters and 16 reamers.
* To stabilize the ground, the shield is surrounded by an overpressure of up to 4 bar.

6.2.1 Tube driving

* Tunnel driving for both tubes begins at a start shaft at Bayrischer Bahnhof
(Bavarian Station) towards Hauptbahnhof (main rail Station). At the end of the
first shield drive the cutter head will be dismantled at the main rail station and
brought back to the Bavarian Station. The trailing section will be drawn back
through the finished tube. The second drive will start after the cutter head has
been re-assembled.
* Tunnel driving takes place in two major phases. First, the TBM excavates material
along a distance of 1.8 m, which is then directly followed by lining the tube
under the protection of the shield using tubbing segments consisting of eight
individual ring segments. The ring segment does not only serve as rock
protection but also as final inner shell and protects against penetration of ground
water.

a tu animacja
http://www.citytunnelleipzig.de/CTLArtikel_99.html

Prince - Wto Lis 11, 2008 11:45 am
Absinth
Ja doskonale wiem że ten wątek był tutaj poruszany wielokrotnie. Jednak widzis zmamy niepowtarzalną okazję by wreszcie cos w tej sprawie sie ruszylo. Powiem więcej jest to jedna jedyna okazja bo następnej przebudowy dworca my możemy już nie doczekać...

W ogóle tak się przy tej okazji rozmarzyłem i wpadł mi do głowy pewien pomysł
Powiedzmy gdyby puścili dołem te tory, na górze został by wielki nie zagospodarowany teren w samym środku śródmiescia.
Fajnieby było gdyby w tym miejscu powstał ogromny plac a wokoło niego właśnie same kafejki i restauracje, zaś w środku placu dworzec PKP z galerią.
Myśle że takie miejsce zrobiłoby więcej dobrego dla miasta niż cała przebudowa Rondo- Rynek.
Niestety wracając do rzeczywistości wiem, że w takie przedsięwzięcie musiałoby się zaangażować miasto i PKP czyli już nie ralne. Poza tym widząć jak bardzo przerasta urzędników przebudowa śródmieścia wątpie, że i temu by podołali.
Ale co tam za marzenia nie karzą:P

koniaq - Wto Lis 11, 2008 12:27 pm
ludzie skonczcie marzyc! jezeli powstanie podziemny dworzec autobusowy to bede skakac z radosci...

absinth - Wto Lis 11, 2008 3:59 pm

W ogóle tak się przy tej okazji rozmarzyłem i wpadł mi do głowy pewien pomysł
Powiedzmy gdyby puścili dołem te tory, na górze został by wielki nie zagospodarowany teren w samym środku śródmiescia.
Fajnieby było gdyby w tym miejscu powstał ogromny plac a wokoło niego...

bylo bylo

jako przyklad byl chyba podawany NY albo Chi

juz teraz nie pamietam dokladnie...

nrm - Wto Lis 11, 2008 4:18 pm
naiwni
A Marcin jak rasowy dziennikarz podkręca atmosferę

Emenefix - Sob Lis 15, 2008 9:01 am

Sensacyjne oświadczenie przedstawiciela PKP: Są pieniądze na tunel kolejowy w Katowicach!

Kolej w Katowicach pod ziemią? Jest na to szansa

mapa projektu -> http://www.mmsilesia.pl/3359/2008/11/15 ... -to-szansa

Rusza druga część epopei pt. "przebudowa dworca PKP". Już pewne, że unikatowe kielichy zostają. Co zniknie? Jest szansa, że również torowiska. Gdzie? Pod ziemią. I są na to pieniądze

Kilka tygodni temu zapadła nieoficjalna decyzja, że drażliwa sprawa hali katowickiego dworca zostanie rozwiązana po myśli architektów - unikatowe sklepienie kielichowe zostaje. Kilka dni temu w czasie telewizyjnej debaty w Telewizji Silesia pojawił się pomysł, by w związku z przebudową miasta, wzorem Warszawy, spróbować poprowadzić tory kolejowe pod centrum. Co więcej, pomysł padł z ust dyrektora śląskiego zakładu PKP PR i podobno nie jest nierealny.

Czytaj również: Raport NIK: Śląskie dworce nie dla ludzi!

- Dworzec jest bardzo zaniedbany, to fakt, być może powodem tego jest brak funckji zwiadowcy stacji, jak to było przed wojną, gdy dworce były wizytówką miast. Tylko wtedy państwo przeznaczało kilka procent PKB na kolej dziś zero procent - mówi Jarosław Kołodziejczyk, dyrektor Śląskiego Zakładu PKP Przewozy Regionalne. W tym momencie zapytaliśmy dyrektora o konkretne rozwiązania w trakcje przebudowy.

- Mówiąc o dworcu i przebudowie nie zapominajmy jednak o jego otoczeniu. Dziś już wiemy, że na modernizację szlaku kolejowego E-30 Wrocław - Katowice - Kraków są spore pieniądze. Jest doskonała okazja, by tory schować. To miejsce powinno być oddane miastu a w nim nowe funkcje: ulice, zieleń, place a kamienice powinny się zwrócić w kierunku tej przestrzeni. Są finanse, projekt jest realny - informuje Kołodziejczyk.

Katowice są jednym z nielicznych miast w Polsce, które przecina tak szeroka linia kolejowa. Kilkanaście torów na wysokości lokomotywowni na wschód od dworca sprawia problem planistom, uniemożliwiając poprowadzenie zachodniej obwodnicy centrum. W poprowadzeniu linii pod ziemią szansę widzą architekci i urbaniści.

- To fantastyczna rzecz dla Katowic. Problem rozcięcia miasta przestaje istnieć. Jestem jeszcze na gorąco po wypowiedzi dyrektora Kołodziejczyka, ale skoro ktoś z PKP mówi, że to realne, to tym bardziej wizja wydaje mi się doskonała. - mówi z rozmowie z MM Silesią Robert Konieczny, słynny śląski architekt. - Uzyskujemy wolny teren, zabudowujemy budynkami usługowymi, mieszkaniowymi, rozrywkowymi. To miejsce miałby jeszcze większy potencjał niż przebudowa osi rynek - rondo. Jednak wizja jest na kilka lat i trzeba aby do projektu podszedł ktoś konkretny. Mocny polityk, a takich na razie brak - komentuje Konieczny.

W to, że budową nowego dworca i otoczenia zajmie się firma Neivner Polska, przekonany jest rzecznik UM Katowice.

- Oceniam szanse na 100%. To będzie już ten inwestor. Wizja schowania torów nie jest nierealna, ale wątpię, by możliwe było wykonanie tak szerokiego tunelu na taką ilość torowisk. Oczywiście, każda próba skończenia z podziałem miasta na pół i scalenia centrum będzie bardzo korzystna dla nas wszystkich. Jeśli schowałoby się pod ziemię przynajmniej dwa torowiska, to już daje sporo korzyści - sugeruje w rozmowie z MM Waldemar Bojarun, rzecznik prasowy Urzędu Miasta w Katowicach.

Według przedstawicieli władz miasta najważniejszą kwestią przy przebudowie dworca nie jest jego forma architektoniczna, ale funkcjonalność i otoczenie.

- Ważne, by nowy dworzec współgrał z planem zagospodarowania przestrzennego. Mamy prawo głosu w tej sprawie i będziemy korzystać z tych narzędzi nacisku na PKP, które posiadamy. Oczekujemy na rozwiązania funkcjonalne, nową ale lepszą organizację ruchu autobusów na placu Szewczyka i miejsca parkingowe - zapewnia Bojarun.

Czytaj również: Katowiczanie powiedzieli jakiego chcą centrum

Ostrożnie do pomysłu podchodzi Ryszard Piech, dziennikarz i ekspert kolejowy z portalu inforail.pl. - Przekopanie linii pod Katowicami to nie jest najlepszy pomysł. Doświadczenia Brukseli czy Warszawy pokazują, że to bardzo często "wąskie gardła", nie przystające do przepustowości. Niemniej jednak plany przekopu Zawodzie - Katowice już się pojawiały, co prawda bez konkretów, ale słyszałem o nich. - mówi ekspert, po czym zaznacza, że pomysł nie jest oderwany od rzeczywistości. - Być może potwierdzeniem teorii o przeniesieniu linii są plany inwestora, dotyczące budowy parkingu na 1200 miejsc. Takie przedsięwzięcie wbrew pozorom nie jest trudne. Najpierw buduje się tunel na 2 tory, potem przenosi ruch, potem tunel na kolejne 2 tory - dodaje Piech

Remont odcinka Zabrze - Katowice - Kraków będzie kosztował ponad 2,3 mld zł. Tymczasem 1,5 mld zł ma pochodzić z unijnej dotacji. Co więcej inwestycję już zapisano w Programie Operacyjnym "Infrastruktura i Środowisko" i wydaje się jedną z inwestycji kluczowych.

Serwis katowicki dworzec poleca:

* Kielichy katowickiego dworca uratowane!
* Mogliśmy wysadzić katowicki dworzec! [Wideo]
* Katowicki dworzec świadkiem fotograficznego flashmoba [wideo]

absinth - Sob Lis 15, 2008 9:13 am

- Mówiąc o dworcu i przebudowie nie zapominajmy jednak o jego otoczeniu. Dziś już wiemy, że na modernizację szlaku kolejowego E-30 Wrocław - Katowice - Kraków są spore pieniądze. Jest doskonała okazja, by tory schować. To miejsce powinno być oddane miastu a w nim nowe funkcje: ulice, zieleń, place a kamienice powinny się zwrócić w kierunku tej przestrzeni. Są finanse, projekt jest realny - informuje Kołodziejczyk.

mimo, ze dalej nie wierze w realnosc, (pieniadze mialy tez byc nba kolej do pyrzowic, a po drodze sie okazalo ze jest 10% kwoty) to jedna rzecz, na ktora chcialbym zwrocic uwage

schowanie torow pod ziemie otwiera nam droge do przeciecia tego komunikacyjnego wezla gordyjskiego jakim bedzie Dworcowa i Mariacka.

Obecne pomysly zeby je uczynic zamknietymi dla ruchu deptakami sa fajne, ale nie proponuja, poza jakimis partyzanckimi rozwiazaniami nic w zamian dla obslugi samiochodowej tej czesci miasta.
schowanie torow pod ziemie otwiera olbrzymie moliwosci ulica w ich miejscu z powodzeniem moglaby obslugiwac te tereny i odozona ad Calendas Graecas wizja Nowowojewodzkiej nabralaby jeszcze lepszego ksztaltu niz w oryginale

Według przedstawicieli władz miasta najważniejszą kwestią przy przebudowie dworca nie jest jego forma architektoniczna, ale funkcjonalność i otoczenie.

Najwazniejsze sa funkcjonalnosc, otoczenie (rozumiane przeze mnie jako urbanistyka) i architektura. Nie wiedzialem, ze te sprawy sie wykluczaja swoja droga

Emenefix - Sob Lis 15, 2008 9:29 am

Najwazniejsze sa funkcjonalnosc, otoczenie (rozumiane przeze mnie jako urbanistyka) i architektura. Nie wiedzialem, ze te sprawy sie wykluczaja swoja droga

No bardzo często się tak zdarza. Forma architektoniczna z natury rzeczy jest określnikiem przetrzeni zamkniętej a otoczenie i urbanistyka i funkcjonalność względem tego otoczenia to określnik typowo "zewnętrzny", "otwarty"

Akurat cacus naszeg dowrca jest doskonałym tego przykładem. Funkcjonalna bryłą hali, niefunkcjonalna estakada i otoczenie komunikacyjne

absinth - Sob Lis 15, 2008 9:45 am
przyznam, ze nie do konca zalapalem co chciales napisac wiec odpowiem tak troche "na czuja"

architektura, urbanistyka i funkcjonalnosc ze swej natury nie sa pojeciami wzajemnie sie wykluczajacymi. Moga sie wykluczac w konkretnych przypadkach, ale to nie wynika z istoty samych pojec.

Estakada jest ciekawym przykladem, zwlaszcza w kontekscie tego, ze mialo jej nie byc. Problem tu wynika jak sadze z polowicznosci czy moze raczej partyzantki i prowizorek (czyli m.in. estakady)

jesli zrobic to wszystko dobrze to te pojecia takze w tym przypadku nie beda sie wykluczac lub przynajmniej bedzie pomiedzy nimi rozsadny kompromis

heniek - Sob Lis 15, 2008 10:11 am
Słuchajcie, mamy ogromną szansę na zmianę wyglądu naszego miast, zmianę nadzwyczaj istotną! Zorganizujemy jakąś akcję np: "Katowic nie chcą torów!" i nagłośnijmy to wszędzie, nawet bardziej niż to było z tymi kielichami (których wielkim zwolennikiem nie jestem) przecież gdyby udało nam się pozbyć torów z centrum nawet Grundmana mogłaby być doprowadzona do A4!!
Poza A4 i DTŚ wkopanie torów w centrum, byłoby jedną z najważniejszych inwestycji w historii Katowic!!

absinth - Sob Lis 15, 2008 10:17 am
zapraszam na dzisiejsze spotkanie w archibarze od 19

pewnie o tym tez podyskutujemy

moze cos sie z tego urodzi

heniek - Sob Lis 15, 2008 10:26 am
aaa dzisiaj spotkanie muszę uprosić moją drugą połówkę

jacek_t83 - Sob Lis 15, 2008 10:29 am

zapraszam na dzisiejsze spotkanie w archibarze od 19

pewnie o tym tez podyskutujemy

ziom jakie spotkanie bo troche do tylu jestem

heniek - Sob Lis 15, 2008 10:39 am
ale jak Was (Nas) rozpoznam ;> nigdy jeszcze nie byłem z Wami na żywo ;]

btw gdyby ktoś miał jakieś wlepki gkw, to chętnie przylepię na moje cztery kółka

absinth - Sob Lis 15, 2008 2:21 pm
ja wygladam mniej wiecej tak

choc dzis zapewne bede wygladal inaczej niz na tej imprezie

jakby co zarezerwowany jest stolik z czarnymi kanapami kanapami

rasgar - Sob Lis 15, 2008 4:19 pm

Ważne, by nowy dworzec współgrał z planem zagospodarowania przestrzennego.

Jakim planem? Bo ma to sugerować że UM wogóle zajmuje się takowymi, to sprytny zabieg, ale trąci fałszem (sami teżÂ przecież pamiętamy o tych przechwałkach że planów nie będzie się robić za wczasu, tylko "na miarę", pod inwestora - co samo w sobie jest bzdurą)

heniek - Sob Lis 15, 2008 7:04 pm
ehh niestety coś mi wypadło, i pomimo starań @absinth-a nie mogłem pojawić się dzisiaj w knajpie, jest mi wstyd i żal :|

Prince - Śro Lis 19, 2008 9:35 pm

Słuchajcie, mamy ogromną szansę na zmianę wyglądu naszego miast, zmianę nadzwyczaj istotną! Zorganizujemy jakąś akcję np: "Katowic nie chcą torów!" i nagłośnijmy to wszędzie, nawet bardziej niż to było z tymi kielichami (których wielkim zwolennikiem nie jestem) przecież gdyby udało nam się pozbyć torów z centrum nawet Grundmana mogłaby być doprowadzona do A4!!
Poza A4 i DTŚ wkopanie torów w centrum, byłoby jedną z najważniejszych inwestycji w historii Katowic!!

Czy coś w tej sprawie zrobimy???
Ja chętnie pomoge w miare moich możliwości oczywiście:)

Jastrząb - Śro Lis 19, 2008 11:31 pm
Popieram w całej rozciągłości forumowiczów: heńka i Princa a tym samym jestem w tej sprawie do pełnej dyspozycji

heniek - Czw Lis 20, 2008 7:49 am
To jest nas już trzech można zacząć od ulotek w centrum?

Prince - Czw Lis 20, 2008 8:59 am
Ulotki owszem ale to tylko drobniutki dodatek same w sobie nic nie zmienią. Ile razy w życiu przeczytałeś otrzymaną ulotke:) ja może 1/20 reszta bez czytania idzie w kosz.

Mimo tego i je trzeba będzie wprowadzić;)

Potrzeba nas więcej ta akcja wymaga zaangażowania wszystkich dostępnych sił jakie mamy. Moim zdaniem to jest najważniejsza, rzecz jaką w tej chwili możemy zrobić dla całej aglomeracji. W końcu gdyby to doszło do skutku wiele mogłoby się zmienić.

Tak apropo przed wczoraj byłem w Kato w ramach spaceru przeszedłem sobie na drugą stronę dworca. Jak na dłoni było widać, że każda z tych stron to są odrębne dwa światy. Po jednej strone (tam gdzie stawowa) mnóstwo ludzi, wszyscy gdzieś gonią coś załatwaiją, miasto tętniące, życiem, sklepy pełne, w biurowcach zaświecone światła i krzątający się ludzie w swoich biurach mimo godziny 18.00 a po drugiej stronie...

Cisza puste sklepy, lumpy coś tam opowiadające w kwiecistym poslim języku, spokój i jeszcze do tego te starsze ciemne budownictwo z drapaczem chmur na czele, poczułem się wtedy jak w jakimś gotham city;)

Dlatego ta sytuacja musiałaby się zminić.

Wracając do tematu:

Chciałbym zaapelować do wszystkich na forum, żeby w tej sprawie się ruszyli, jest tutaj zarejestrowanych ponad 1000 ludzi. W trójke nic nie osiągniemy ale w 1000.

Z tego co widzę są tutaj osoby współtworzące dwa portale internetowe
mm silesia
gkw24
może wykorzystajmy jakoś tą siłe

kiedyś czytałem że ktoś ma dojścia do Echo miasta nie wiem czy nadal jeśli tak to dlaczego by i tam nie uderzyć???

Są tutaj tak głośni aktywiści z RAŚ (jak dobrze rozumie) Panowie może spróbowalibyście przekonać tą organizację by poważnie zajęła się tym problemem???

W tej chwili jesteście zajęci nazwą lotniska, moim zdaniem ta sprawa jest o wiele ważniejsza i 100razy bardzie posłuży dobru społecznemu.

Jest tu też przecież Stowarzyszenie moje miasto, czy nie można w ramach jego działalności coś z tym zrobić???

Myśle, że wymionione przeze mnie organizacje to nie wszystko, w końcu 1000 ludzi oznacza dużo więcej. Rozumie że każdy jest zajęty i ma swoje problemy, ale ta sprawa naprawde jest ważna, a jeśli teraz nie zareagujemy, później nie będzie już na to szansy.

Dlatego Apeluje połączmy siły i ruszmy z tą sprawą do przodu. Chyba gra jest warta świeczki!!!!

Michał Gomoła - Czw Lis 20, 2008 9:07 am
Po pierwsze: co chcemy osiągnąć, w jaki sposób i w jakim kierunku nasze nawoływanie ma być zwrócone?

Nie obejdzie się bez pomocy regionalnych mediów takich jak Gazeta Wyborcza, Echo Miasta czy MMSilesia.

Mimo wszystko jestem jednak sceptyczny, bo co innego lobbować w sprawie wartej parę - paręnaście mln zł, a co innego w sprawie wartej parę miliardów. Niemniej spróbować warto.

Małe ale do Twojego wcześniejszego postu: osobiście Południowe Śródmieście bardzo lubię, nie wiem dlaczego czujesz się tam jak w Gotham City? Poza tym wg mnie jest zdecydowanie ładniejsze niż "Centrum". 1000 osób może i jest tutaj zarejestrowanych, ale ile jest aktywnych użytkowników to tylko admin wie

absinth - Czw Lis 20, 2008 9:20 am

Jest tu też przecież Stowarzyszenie moje miasto, czy nie można w ramach jego działalności coś z tym zrobić???

To tez proponuje i to mialem na mysli kiedy zapraszalem henka czyli pomyslodawce na nasze spotkanie w miniona sobote.

Tym bardziej, ze byly tez chlopaki z MM Silesia ( Jacek zreszta jest tez czlonkiem Stowarzyszenia) czy GKW24 - wszyscy ze Stowarzyszenia Moje Miasto.

Jako Stowarzyszenie mamy w zasadzie "dojscie" do kazdego medium w Katowicach

ulotki w tym przypadku nie maja specjalnego sensu, po pierwsze ze wzgledow o ktorych sa pisales, po drugie nawet jesli ktos by je przecztal to do przecietnego mieszkanca tak absrakcyjna dla niego idea jak tory pod ziemie, scalanie miasta etc nie trafi w takiej skrotowej formie, a jedynym widocznm efektem beda kolejne papierki na niezbyt juz czystych ulicach centrum miasta.

podstawowa rzecz to sie spotkac i porozmawiac. W tym przypadku jest o tyle spokojnie, ze czas nie goni, bo nie musi to byc jutro, chocby z tego wzgledu, ze realizacja celu jest bardzo odlegla poki co

Prince - Czw Lis 20, 2008 9:30 am

Po pierwsze: co chcemy osiągnąć, w jaki sposób i w jakim kierunku nasze nawoływanie ma być zwrócone?

Moim zdaniem, nawet wykorzystując wszystkie siły forum, nie jesteśmy wstanie trafić do szerokiej publiczności i nagłośnić problem tak społecznie. Dlatego nie tędy droga. Posługując się drogą przenośni my musimy wzniecić iskrę, tak by na innych polach wywołać wielki pożar. Ale ta iskra musi być na tyle mocna, by zaraz nie zgasła.

A tak na serio to musimy zwrócić uwagę innych popularnych mediów na problem....

To wystarczy wtedy pójdzie już samo...

Chodzi jeszcze o to by wszystko poszło w odpowiednim kierunku. Tak więc najpierw zwrócić ich uwagę, później odpowiednio ich kierować...

podstawowa rzecz to sie spotkac i porozmawiac. W tym przypadku jest o tyle spokojnie, ze czas nie goni, bo nie musi to byc jutro, chocby z tego wzgledu, ze realizacja celu jest bardzo odlegla poki co

Wcale nie mamy tak dużo czasu...

DO końca listopada PKP ma przedstawić już projekt nowego dworca, a później kto wie jak potoczą się sprawy. Obawiam się, że jak wtedy machina ruszy to już nie da się tak łatwo jej zatrzymać.

Dlatego trzeba działać jak najszybciej, tak żeby jeszcze tej zimy coś z tym zrobić konkretnego...

Michał Gomoła - Czw Lis 20, 2008 9:38 am
Prince - przedstawi projekt, który będzie już praktycznie nie do ruszenia. W programie OK-NO co prawda było powiedziane, że mogłoby to powstać wraz z nowym dworcem, ale niestety przez pana, który nie ma żadnych kompetencji żeby to oceniać, równie dobrze ja mógłbym to powiedzieć, tyle samo by to znaczyło.

absinth - Czw Lis 20, 2008 9:41 am

Wcale nie mamy tak dużo czasu...

DO końca listopada PKP ma przedstawić już projekt nowego dworca, a później kto wie jak potoczą się sprawy. Obawiam się, że jak wtedy machina ruszy to już nie da się tak łatwo jej zatrzymać.

Dlatego trzeba działać jak najszybciej, tak żeby jeszcze tej zimy coś z tym zrobić konkretnego...

nie licze na to w tym rzucie

jesli pod koniec listopada ma byc projekt tzn, ze tak naprawde pewne sprawy sa juz ustalone i raczej nie ma w nich mozliwosci, przynajmniej na tym etapie, schowania torow, nie jest imo realne zrobienie tego do czasow kiedy mialby byc w/g planow przebudowany dworzec czyli tam kolo 2012.

Optymistyczna wersja z kolei wyglada tak, ze projekt przebudowy dworca wlasnie to przewiduje, czyli wtedy nic nie trzeba z naszej strony robic

realna perspektywa dla schowania torow to imo jest perspektywa 10/15 lat. Termin konca listopada (najblizsze 10 dni) nikogo nie goni bo po prostu w tym czasie takiej sprawy sie zalatwic nie da

Prince - Czw Lis 20, 2008 9:45 am
Moim zdaniem wszystko jest do ruszenia jeśli się odpowiednio mocno będzie naciskać...

Chciał tylko zwrócic uwagę na pewien "mały problem"

Czy zdajecie sobie sprawę, że praktycznie wszystkim będziemy nie na ręke????

- Urzędowi miejskiemu bo to dodatkowa robota, i to ogromna...

-PKP bo oni chcieli by to zrobić jak najtaniej ( nie powiem co jeszcze chcieliby osiągnąć, to sie tu nie nadaje, tak otwarcie kogoś oskarżać)

-wreszcie ludziom bo mieli by rozkopane śródmieście przez wiele miesięcy, korki remonty w skrócie same problemy.

Skoro tak. Pytanie poco to w ogóle? Moim zdaniem po to by to miasto dostało kopa do rozwoju, a taki projekt dałby go napewno. By zmieniło sowoje oblicze i by było bardziej przyjazne dla nas wszystkich.

Dlatego trzeba też uświadomić zwykłego mieszkańca Katowic (i nie tylko), że jest mu to niezbędnie potrzebne...

Jastrząb - Czw Lis 20, 2008 9:54 am
Trzeba uświadomić o korzyściach i zyskać rozgłos. Żeby mieć po swojej stronie "zwykłych" mieszkańców. Wtedy nie będzie to już sprawa kilku "ekstremistów z GKW" tylko sprawa wszystkich mieszkańców miasta. Gorzej z wykonaniem tego.

Prince - Czw Lis 20, 2008 10:00 am
Właśnie

Wiemy co chcemy osiągnąć!!!

Pytanie jak???

Daletego apeluje do wszystkich ludzików na tym forum o pomoc i wsparcie

potrzebujemy pomysłów a potem rąk do pracy im więcej tym lepiej. Narazie jest nas cała piątka, jak widze, ale już idziemy do przodu:P

Przecież każdy pomysł w tej sprawie sie liczy...

szyna - Czw Lis 20, 2008 2:09 pm
Myślę, że przede wszystkim trzeba uświadomić ludziom skalę całego przedsięwzięcia.
To jest największy węzeł komunikacji publicznej w regionie, który obsługuje całą aglomerację. Drugi największy dworzec kolejowy w Polsce i właściwie miejsce, które razem z Pyrzowicami "wita" na Śląsku. Więc nie chodzi o grzybki(choć jestem ich wielkim zwolennikiem), ale o całość!! Plac Szewczyka, Plac OMP, dojazdy z obu stron,
3 maja itd.
Więc trzeba wywrzeć presję na włodarzach żeby mieć pomysł na tą część miasta, tak jak to uczyniono z korfantego i rynkiem(projekt Koniora może się podobać bardziej lub mniej, ale tam jest w miarę logiczna debata i pomysły na tą przestrzeń)

heniek - Czw Lis 20, 2008 7:47 pm
Mam taki pomysł, zróbmy ankietę (elektroniczną i papierową) ale ankietę połączoną z formą informacyjną, chyba lepiej to może trafić do ludzi niż ulotka, a przy okazji dałoby to nam oręże w walce o nasze cele (oczywiście musimy zadbać by ankieta poszła po naszej myśli)

pytania mogły by być takie:

-czy podoba ci się dzisiejszy dworzec
-czy uważasz że teren dworca jest dobrze zagospodarowany
-czy uważasz że tory kolejowe w centrum Katowic dobrze współgrają z otoczeniem ( )
-czy uważasz że tory kolejowe powinny być pod powierzchnią ziemi
-jak bardzo przeszkadzają ci tory kolejowe w centrum miasta (skala od 0-10)

To takie przykładowe pytania bezsporny jest fakt że bez mediów sprawa się nie ruszy i tutaj można by prosić nasze regionalne portale o umieszczeniu banera do strony z naszą ankieta.

Do ankiety elektronicznej jak i papierowej można by dorzucić jakiś szkic miasta bez torów

Dodatkowo można by zasugerować że dzięki ukryciu torów było by miejsce na spory parking i swobodny dojazd do dworca

Przed ankietą trzeba by bardziej zagaić czyli nagadać coś mediom tak żeby to pokazały, żeby ludziom coś już dzwoniło. Potem ankieta. Potem podsumowanie i pisma do Premiera PKP, może nawet do sejmu, na pewno do ministra infrastruktury, no i prezydenta Katowic oraz marszałka naszego województwa. Potem prezentacja odpowiedzi, ewentualnie publiczne ponaglenia, w stylu ("czy Minister infrastruktury przekreślił marzenia Katowiczan o zmianie wizerunku ich miasta?", "Czy Platforma Obywatelska zapomniała o Śląsku?")

skoro grupce ekologów udało się zmienić przebieg drogi o którą zabiegało całe miasto i rząd to na pewno mamy szanse by komuś dać szansę do nabicia paru punktów w walce wyborczej

Zawsze można oprotestować inwestycję która nam się nie podoba, marsz równości w Katowicach skupiał kilkadziesiąt osób a w gw o tym napisano...

Tequila - Czw Lis 20, 2008 7:50 pm
Pytania czy podoba Ci obecny dworzec jest wg. mocno spóźnione bo i tak czy siak zostanie on przebudowany.

heniek - Czw Lis 20, 2008 7:51 pm
Ale jest chyba niezbędne przy takiej ankiecie zawsze łatwiejszy tytuł

-"ankieta w sprawie dworca PKP"
-"ankieta w sprawie ukrycia torów kolejowych pod powierzchnią ziemi w centrum Katowic"

chociaż mogę się mylić

absinth - Pią Lis 21, 2008 12:26 am
na ta pozna pore odpisze tylko, ze nie te pytania
tak postawione pytania, jezeli chce sie uzyskac jakis pozadany wynik (a rozumiem, ze taki sie chce uzyskac skoro ankieta ma byc jednym z argumentow "za") specjalnego efektu nie dadza bez poprzedzenia ich jakas kampaia informacyjna. Wiekszosc ludzi raczej ma w d to czy tory beda pod ziemia czy nie bo nie zastanawialo sie nigdy na skutkami i korzysciami.

heniek - Pią Lis 21, 2008 12:59 am
hmm pisałem o nagłośnieniu sprawy na początku, a co do pytań to takie tylko "rough" pytania były

Jastrząb - Pią Lis 21, 2008 1:19 pm
Może najpierw trzeba by uderzyć w środowisko architektów. Dla przykładu jakby taki np. Konior machnął mniej więcej jakąś wizkę, jak mogło by wyglądać miasto z torami PKP pod ziemią i co mogło by być w ich miejsce. Najlepiej żeby było tam sporo przestrzeni publicznych i zieleni a mniej gmachów. To się większości ludzi dobrze sprzedaje.
Mając tę wizualizacje za przykład, można iść do mediów i pokazać jak mogłoby wyglądać miasto. Wtedy taki temat na pewno kupią a będzie on znacznie bardziej nośny i trafi do większej liczby odbiorców. A sama gadką jak by to mogłoby być ładnie, raczej nikogo poza forum nie zainteresujemy.

Stąd też postuluję skontaktować się z kimś kto stworzy fajną koncepcje zagospodarowania tego terenu.

Prince - Sob Lis 22, 2008 9:39 am
Moim daniem sprawa jest na tyle trudna, że ani żadna ankieta, ani ulotki nic tu nie pomogą.

Trzeba uświadomić sobie, że musimy trafić do ogromnej liczby ludzi a dokładnie:

- do prawie wszystkich mieszkańców GZM to ponad 2mln ludzi
- do większości mieszkańców województwa to już gdzieś 4mln
- wreszcie do architektów, dziennikarzy, polityków, inwestorów itd.

Tak więc skala tego przedsięwzięcia musi być naprawdę ogromna i w tym momencie powiem szczerze, że mnie aż przeraża.

Dodatkowo, wszyscy Ci ludzie muszą wiedzieć, że mogą na tym uzyskać własne korzyści, że jest im to potrzebne itd.

To naprawdę trudne, tym bardziej, że to ogromna rzesza ludzi, z różnych środowisk, klas społecznych itd.

Dodatkowo, tak jak mówi absinth, na dzień dzisiejszy większość tych ludzi, ma to w d... i jeśli dobitnie nie pokaże im się, jakie z tego mogą być korzyści, to nawet nie zwrócą na tą akcje uwagi.

Co do pomysłu Jastrzębia to jest naprawdę dobry. Obawiam się tylko, że taki Konior, niczego nie zrobi za darmoche, więc nie wiem czy to ma sens. Ale np. można by zaangażować jakiś studentów, architektury, czy urbanistyki. Jak pamiętam w taki sam sposób, było ze skwerem na Solskiej.

Bo faktem jest, że jeśli mielibyśmy, piękne kolorowe wizualizacje, jak to mogłoby wyglądać, wtedy łatwiej byłoby nam trafić do zwykłego mieszkańca, jak i do innych mediów...

szyna - Sob Lis 22, 2008 8:30 pm
Zainspirowany pomysłami kiwele, postanowiłem zwizualizować moją koncepcję przyszłego dworca:
sytuacja

http://img399.imageshack.us/my.php?image=rd1dy1.jpg

http://img227.imageshack.us/my.php?image=rd2zb3.jpg
widok na wys mikołowskiej

http://img222.imageshack.us/my.php?image=rd3jv0.jpg
widok na wys mickiewicza

No, to teraz co autor miał na myśli.
Renderki są bardzo poglądowe, ale starałem się oddać proporcje aktualnej zabudowy.
Kolory dałem dla przejrzystości zamysłu:
czerwony- nowa zabudowa
zielony-plac szewczyka+przestrzeń torów
pomarańcz-nowa przestrzeń dla użytku pieszych
na biało obecna zabudowa+ szara hala główna dworca

Generalnym założeniem jest przykrycie torów(o co mam nadzieję będziemy walczyć). Ułatwia ono usytuowanie docelowej galerii handlowej bez burzenia hali dworca i wciskania handlu między podróżnych.

Galeria(na czerwono wzdłuż torów) opiera się na trzech osiach
-wejście główne z placu OMP-pod nim znajduje się parking podziemny jest też wejście na dworzec(na wzór dzisiejszego, ale w nowej formie)
-centralne wejście znajdujące się na osi stawowej-przedłużona stawowa byłaby ulicą na której mieściłyby się się usługi i gastronomia. Wzdłuż niej można utworzyć pasaż (wg mnie lepiej by był otwarty, a nie oszklony) gdzie zabudowana zostaje zachodnia pierzeja placu szewczyka. Wchodziłaby na plac i przebijałaby się przez wschodnią część dworca(tam zostaje restauracja), następnie wchodząc do galerii handlowej.
-wejście na osi wawelska->kościuszki łączyłoby te dwie ulice

Plac szewczyka przeniósłby się na poziom górny na wysokości obecnej estakady
jego północną część zajmowałby hotel(ewentualnie jakieś obiekty usługowe).
W każdym bądź razie domykamy kwartał 3 maja-słowackiego-pl szewczyka.
Autobusy i taksówki wchodzą na poziom 0, brak parkingów spowodowany tym, że chcemy wyrzucić auta z tego rejonu(powinno iść za tym usprawnienie komunikacji)
na poziomie 0 placu znajduje się też wspomniane domknięcie pasażu stawowej.

Tory są schowane pod ziemią, a na nich tworzymy plac/skwer. Przechodzi on pomiędzy galerią, a halą główną. Powoduje to, że te obiekty są dostępne, ale jeśli ktoś chce tylko się przespacerować nie musi o nie zahaczać.
Pod komercyjne cele idzie też parking na młyńskiej i tworzy nam się przedłużenie wawelskiej.

Podsumowując, okolica dworca zyskuje teren atrakcyjny pod trzema względami:
korzystanie z kolei i komunikacji przez pasażerów, korzystanie ze sklepów oraz
spacery/rekreacja. Przy czym można te funkcję łączyć poprzez bliskość obiektów(np zakupy podczas czekania na pociąg), ale te 3 rzeczy nie kolidują ze sobą(jak np w Krakowie).
Chciałem też pokazać, że jeśli się dobrze rozplanuje się całość to można na tym tylko zyskać
Zarówno nową atrakcyjną przestrzeń miejską, logiczny węzeł komunikacyjny, dużą ilość handlu i przestrzeń pod cele komercyjne, jak i zachować halę dworcową który stałaby się niejako rzeźbą włożoną w nowy plac szewczyka.

Co o tym sądzicie?

Edit Jastrząb: Pozwoliłem sobie wkleić całe obrazki.

Jastrząb - Sob Lis 22, 2008 10:36 pm
^Wyrzucanie aut z centrum OK. Ale akurat dworzec kolejowy to jest miejsce, gdzie auta powinny mieć dostęp i łatwy parking, a nie mają.

Przyznać się kto ma jakieś dojścia do środowisk architektonicznych Te wizualizacje wykorzystania terenu obecnych torów kolejowych może mogli by zrobić ludzie, którzy współpracowali z SMM przy projektowaniu skweru na Sokolskiej. Drugą opcją byłoby zagadanie do ludzi z Wydziału Architektury. Jakiś profesor mógłby to zlecić studentom. Ale to raczej metoda nie pewna, bo podobnie było z projektem przebudowy dworca i nic szczególnego nie powstało.
Jednak najlepiej byłoby spróbować umówić się z jakimś cenionym architektem np. Koniorem. Nawet jeśli sam się tego nie podejmie, to zawsze może mieć jakąś koncepcję kto mógłby to zrobić. Wygląda On na osobę zainteresowaną losami Katowic, więc może nie być obojętny. W każdym razie warto choćby spróbować. Czy stowarzyszenie nie mogłoby się z nim oficjalnie w tej sprawie skontaktować? Sam bym spróbował, ale obecnie pochłania mnie praca inżynierska. Ewentualnie w styczniu, po obronie...

Jastrząb - Nie Lis 23, 2008 6:27 pm
Dziś wybadałem, sprawa w TV byłaby chyba do wzięcia. Z tym, że tak jak powiedziałem, wskazane są jakieś wizualizacje.

kiwele - Nie Lis 23, 2008 8:16 pm
A propos propozycji umieszczenia w Katowicach linii PKP pod poziomem terenu

Oczywiscie, ze dla urbanistyki Katowic byloby lepiej, gdyby przebiegajace przez nie linie kolejowe zostaly umieszczone ponizej powierzchni terenu, najlepiej w przekrytym wykopie.
Pozwoliloby to, po prostu, lepiej i ladniej ksztaltowac rozwoj miasta.
Niestety, od ponad poltora wieku jest jak jest: miasto sie rozbudowalo po obydwu stronach torow, a obydwie czesci sa skomunikowane ze soba tylko 7 przejazdami pod i nad torami (Bochenskiego, Mikolowska, kolo Rialta, Francuska, Damrota, Graniczna, Murckowska) i 3 przejsciami pieszymi (Dworzec, kolo Starego Dworca, kladka kolo Paderewskiego). W blizej nieokreslonej przyszlosci przewidziana jest budowa trasy Grundmanna, prawdopodobnie po estakadzie, od Steslickiego za Chorzowska az do poludniowego odcinka Mikolowskiej za wezlem Mikolowska, dlugosci 2,6 km.
Gdyby chodzilo tylko o przepuszczenie przez miasto prostej linii tranzytowej dolem w wykopie to taka operacja bylaby w miare wykonywalna w kilku kolejnych etapach.
Najpierw, po jednej stronie, w miejscu kilku torow zrobionoby wykopy iles metrow nizej, a po ulozeniu w nich nowych torow przerzuconoby tam dotychczasowy ruch kolejowy. Nastepnie ta sama operacja zostalaby powtorzona dla pozostalych torow.

I mielibysmy pelnie szczescia gdyby poproszony na przyklad p. Konior zechcial nam narysowac piekne wizualki odzyskanych terenow kolejowych, rownie pieknie wkomponowane w otaczajace miasto, jak to ktos na Forum sobie wyobrazil w swojej szlachetnej naiwnosci.

Niestety, ta sprawa, jak ja widze, jest o wiele, wiele bardziej skomplikowana, i to zarowno ze strony kolei jak i ze strony miasta.
Otoz, Katowice maja nie tylko prosta kolejowa linie tranzytowa. Tu sa formowane pociagi, zaczynajace i konczace swoj bieg. Sa ogromne bocznice (prawda, ze nie w calosci potrzebne) zarowno po zachodniej (poczawszy od Kozielskiej i Sadowej) jak i wschodniej (przed Murckowska) stronie Srodmiescia. One, w trakcie robot nie moga byc rownoczesnie na dwu poziomach.
Pomyslmy rowniez o konsekwencjach jakie generuje umieszczone niedaleko Dworca rozwidlenie torow: na Chorzow i na Ligote.

Z kolei miasto Katowice sie dusi komunikacyjnie, bojest za malo, juz wyliczonych, przejazdow w poprzek torow, na kierunku N-S.
Zeby zachowac droznosc tych przejazdow trzeba by wykonywac nowe roboty kolejowe co najmniej kilkanascie metrow ponizej poziomu obecnego.
To juz gdzies poza Katowicami musialby byc zapoczatkowany zjazd na tak glebokie posadowienie przyszlych torow.
Nawet w takiej sytuacji kilka przejazdow rownoczesnie byloby na miesiace wylaczanych z uzytkowania z wiadomymi skutkami dla komunikacji w miescie.
Prowadzenie tego rodzaju wielkich robot, zalozmy z dobra wola, byloby moze jakos mozliwe, ale kto by sie zgodzil w imie li tylko ulepszonej pozniejszej estetyki miasta ponosic niezmiernie wysokie koszty przez wiele lat, walczac rownoczesnie z niedowladem biezacego ruchu kolejowego, a jeszcze bardziej samochodowego w miescie?

Mysle, ze bedzie o wiele bardziej rozsadne pozostawic obecne niedoskonale usytuowanie linii kolejowych w Katowicach, a natomiast skupic sie na wlasciwym zagospodarowaniu tak bardzo dzis zaniedbanych obrzezy terenow kolejowych dla lepszego prezentowania sie miasta. Na tym Forum juz kilkakrotnie zwracalem na to uwage.
Dla przyszlej estakadowej trasy Grundmanna posadowienie torow w wykopie byloby nieporozumieniem, bo ona musi byc przerzucona nad wezlem Mikolowska.

W tym miejscu jest jeszcze jedna okazja, by przypomniec sie, z przedstawiana juz wielokrotnie na Forum propozycja zbudowania nowego przejazdu pod torami PKP miedzy Sadowa i Kozielska (dl. 120 m) w osi ul. Wilimowskiego, dla odciazenia wiaduktu Mikolowska.

NB. Przepraszam, bedac znowu daleko od Katowic i Kraju nie mam mozliwosci pisania z polskimi znakami diakrytycznymi.

Jastrząb - Nie Lis 23, 2008 9:36 pm
Przy całym moim poparciu dla kolei, centrum Katowic nie jest odpowiednim miejscem na bocznice. Była kiedyś mowa o jej przenosinach do Tarnowskich Gór. Perspektywa dosyć odległa. Chwilowo, lecz nie do celowo, można by przenieść wspomniane bocznice na teren Doliny Trzech Stawów, gdzie całe połacie torów stoją nieużywane. Przypuszczam, że wykonanie tunelu nie jest jakoś dramatycznie przez te bocznice ograniczone. Zawsze można zostawić kilka torów do nich prowadzących na ziemi, by potem je zwinąć, po przeprowadzce.

Sam tunel też nie byłby tak bardzo skomplikowaną budową, jak zakładałem na samym początku. Oczywiście nie byłoby to też proste. Najlepiej byłoby zacząć za Batorym, aby już przy Wiśniowej tory były na odpowiednim poziomie. Od Witosa przez całe Załęże nie musiałyby być przykryte, ale w konstrukcyjnie do tego przygotowanym wykopie, a kryte dopiero gdzieś od Mikołowskiej. Niestety wymagało by to całkowitej przebudowy wiaduktów na Wiśniowej i Bocheńskiego, więc w wariancie tańszym schodzić w dół można zacząć dopiero za Bocheńskiego. Przykrycie tak jak wspomniałem od Mikołowskiej, a zakończyć w "tanim" wariancie można za Graniczną. Potem w górę i wychodzimy przy wspomnianych bocznicach. Samo odgałęzienie na południe, przy zlikwidowaniu wszystkich posiadłości kolejowych, będzie stosunkowo proste do wykonania. Zacznie się w tunelu, by potem pójść w wykopie i na końcu wyjść na ziemię. Można też pokusić się o dobudowę bezpośredniej relacji Tychy-Chorzów.

Sądzę, że technologicznie nie jest to niemożliwe do wykonania. Bardziej obawiałbym się w kwestii chęci.

@kiwele: Prawdą jest, że taka inwestycja wygeneruje spore uciążliwości, ale chyba lepiej się ich teraz podjąć i po zakończeniu móc powiedzieć, mamy to wreszcie zrobione dobrze; niż żyć z tym chorym układem przez następne dziesięciolecia. Natomiast kompletnie nie rozumiem, co niby tunel kolejowy miałby przeszkadzać Grundmana? Że nie mogłaby iść na estakadzie, tylko po ziemi? Przecież przed Węzłem Mikołowskim ulica zdąży jeszcze kilka razy zmienić poziom. Za to na pewno nad tunelem będzie tańsza niż na ponad kilometrowej estakadzie.

absinth - Nie Lis 23, 2008 10:13 pm

Chwilowo, lecz nie do celowo, można by przenieść wspomniane bocznice na teren Doliny Trzech Stawów, gdzie całe połacie torów stoją nieużywane.

bocznica przy Sztauwajerach juz teraz jest wykorzystywana jako lay up dla elektrycznych zespolow trakcyjnych pociagow podmiejskich, choc glownie dalej pelni role bocznicy dla wagonow pasazerskich

Bocznica na Muchowcu zas juz praktycznie nie istnieje, zlikwidowano tam wiekszosc torow i wywoza od jakiegos czasu takze tluczen

Najlepiej byłoby zacząć za Batorym, aby już przy Wiśniowej tory były na odpowiednim poziomie....

powiem szczerze, ze nie widze potrzeby budowania tunelu na tak dlugim odcinku. Jesli bedzie sie zaczynal na wysokosci Narutowicza a konczyl mniej wiecej w okolicach Floriana czy Murckowskiej to bedzie akurat

Jastrząb - Nie Lis 23, 2008 11:11 pm

bocznica przy Sztauwajerach juz teraz jest wykorzystywana jako lay up dla elektrycznych zespolow trakcyjnych pociagow podmiejskich, choc glownie dalej pelni role bocznicy dla wagonow pasazerskich

Bocznica na Muchowcu zas juz praktycznie nie istnieje, zlikwidowano tam wiekszosc torow i wywoza od jakiegos czasu takze tluczen

To raczej jako alternatywę i ciekawostkę podałem. Docelowo trzeba zaplecze kolejowe wyprowadzić poza centrum aglomeracji.

Najlepiej byłoby zacząć za Batorym, aby już przy Wiśniowej tory były na odpowiednim poziomie....

powiem szczerze, ze nie widze potrzeby budowania tunelu na tak dlugim odcinku. Jesli bedzie sie zaczynal na wysokosci Narutowicza a konczyl mniej wiecej w okolicach Floriana czy Murckowskiej to bedzie akurat

kiwele - Pon Lis 24, 2008 10:27 am

powiem szczerze, ze nie widze potrzeby budowania tunelu na tak dlugim odcinku. Jesli bedzie sie zaczynal na wysokosci Narutowicza a konczyl mniej wiecej w okolicach Floriana czy Murckowskiej to bedzie akurat
absinth, z lekkim przekasem: rozumiem, ze zamierzasz proponowac gorska kolej zebata. Te spadki torow!
Przez analogie: trasa na Ksiezyc jest bardzo latwa i wcale niedluga. Wystarczy tylko zignorowac jeden drobiazg, grawitacje.
Sorry, jestem dzis przesadnie zlosliwy. Tak wlasciwie to powinienem byl zabrac sie tylko za Jastrzebia, spiritus movens zamieszania.

Jastrząb - Pon Lis 24, 2008 11:48 am
Właśnie aby kolej nie była zębata proponowałem zacząć rampę od Bocheńskiego. Tam do węzła kolejowego jest dobry kilometr. Wtedy przy nachyleniu 1 stopień (nie pamiętam jakie są normy, ale około 1 stopień na pewno jest dopuszczalne) można zejść na głębokość około 17,5 metra. Natomiast pomiędzy Graniczną a Murkowską jest jakieś pół kilometra, więc przy analogicznym nachyleniu można by zejść pod ziemię o jakieś 9 metrów. To wystarczy i to jeszcze z zapasem.

heniek - Pon Lis 24, 2008 1:14 pm
A czy jesteście pewni że przebudowa samego dworca nie zmusi kolei do zatrzymania ruchu kolejowego na nim? Bo jeśli tak to warto byłoby zauważyć że sama linia kolejowa w wielu miejscach idzie co prawda po nasypie ale sam nasyp jest w dolince, tak więc nie trzeba by nawet budować tunelu!! tzn byłby tunel bo tory przykryto by (czyt. obudowano) i zasypano, ale zyskujemy ogromne pieniądze ponieważ uniknęli byśmy drążenia, no i nie trzeba by się przejmować spadkiem, różnicę kilku metrów spokojnie można zniwelować.

Jastrząb - Pon Lis 24, 2008 2:05 pm
Raczej nie da rady. Przez centrum linia biegnie cały czas na wysokości kilku metrów. Jak ją zabudujemy, to będziemy mieć budynek dłuższy od Gdańskiego Falowca

kiwele - Pon Lis 24, 2008 2:23 pm

Właśnie aby kolej nie była zębata proponowałem zacząć rampę od Bocheńskiego. Tam do węzła kolejowego jest dobry kilometr. Wtedy przy nachyleniu 1 stopień (nie pamiętam jakie są normy, ale około 1 stopień na pewno jest dopuszczalne) można zejść na głębokość około 17,5 metra. Natomiast pomiędzy Graniczną a Murkowską jest jakieś pół kilometra, więc przy analogicznym nachyleniu można by zejść pod ziemię o jakieś 9 metrów. To wystarczy i to jeszcze z zapasem.
Gdyby chodzilo tylko o tory przelotowe to ich dopuszczalne nachylenie podluzne mogloby rzeczywiscie wynosic 1 a nawet 2%, ale w obrebie stacji nie moze ono przekraczac 0,6%, i dotyczy to nie tylko odcinka z peronami, ale rowniez poza, z ogromna liczba zwrotnic umozliwiajacych dojazd do roznych peronow, nie wspominajac juz o absolutnie nieuniknionych torach rezerwowych, czy takich "drobiazgach" jak lokomotywownie albo myjnie pociagow.

Rozpoczynanie calej tej zabawy zjazdowej od Bochenskiego z jednej strony, a od Murckowskiej z drugiej strony jest absolutnie niewystarczajace.

Pozatem, wbrew wszelkim pieknym nadziejom ucywilizowania obecnych terenow kolejowych, chowanie torow pod ziemia, trwajace dlugie lata, byloby krzyzem na droge nie tylko dla wszystkich istniejacych przejazdow poprzecznych N-S i zwiazanych z nimi ulic, ale rowniez masakra dla calego Srodmiescia i to za cene i wysilek, ktorych nikt nigdy by nie zrozumial.

Zrozumiale wiec, ze zwolennikom zawiazujacego sie pospolitego ruszenia, z najwieksza lagodnoscia by ich nie urazic, proponuje odtrabienie odwrotu, nawet z zatroszczeniem sie o staranne pozamiatanie sladow za soba.

kiwele - Pon Lis 24, 2008 2:50 pm

Raczej nie da rady. Przez centrum linia biegnie cały czas na wysokości kilku metrów. Jak ją zabudujemy, to będziemy mieć budynek dłuższy od Gdańskiego Falowca
Bardzo rozsadna uwaga.
BTW:A ten budynek czy tez budynki to by lewitowal?
Nie potrzebowalby fundamentow uwzgledniajacych rowniez wibracje?

heniek - Pon Lis 24, 2008 2:53 pm

Raczej nie da rady. Przez centrum linia biegnie cały czas na wysokości kilku metrów. Jak ją zabudujemy, to będziemy mieć budynek dłuższy od Gdańskiego Falowca Smile

Miałem na myśli zlikwidowanie tego nasypu

kiwele - Pon Lis 24, 2008 3:11 pm

Raczej nie da rady. Przez centrum linia biegnie cały czas na wysokości kilku metrów. Jak ją zabudujemy, to będziemy mieć budynek dłuższy od Gdańskiego Falowca Smile

Miałem na myśli zlikwidowanie tego nasypu

heniek - Pon Lis 24, 2008 3:19 pm
@kiwele
Nie spodziewałem się że zinterpretujesz (a właściwie nie zinterpretujesz) mój post tak dosłownie oczywiście tak zabudowane tory można zasypać a nawet poprowadzić nad nimi nowe drogi, po zlikwidowaniu nasypu należałoby trochę podkopać pod fundamenty etc. ale nie byłoby to to samo co drążenie tunelu

a tak na marginesie polecam jakąś herbatkę, np. melisę

kiwele - Pon Lis 24, 2008 4:16 pm

@kiwele
Nie spodziewałem się że zinterpretujesz (a właściwie nie zinterpretujesz) mój post tak dosłownie oczywiście tak zabudowane tory można zasypać a nawet poprowadzić nad nimi nowe drogi, po zlikwidowaniu nasypu należałoby trochę podkopać pod fundamenty etc. ale nie byłoby to to samo co drążenie tunelu

a tak na marginesie polecam jakąś herbatkę, np. melisę
heniek, a nawet heniu: Prosze Cie, nie brnij dalej, bo widze, ze jest coraz gorzej. Jeszcze gdzies ugrzezniesz w tym nasypie kolejowym.
Grzebanie torow byloby kilkadziesiat razy drozsze i kilkaset razy bardziej uciazliwe niz budowa skonczonej juz DTS, uzyteczne nie bardziej niz np. linia Maginota, za to piekne jak kilka obrazow abstrakcyjnych znanych malarzy.

Co do herbatki dziekuje. Chetnie i czesto pijam, ale z cytryna.
Plaster cytryny mieszam z 5 kopiastymi lyzeczkami cukru az do zmacerowania w kubku 0,4 l, dodaje kilka zdziebiel zapachowej dobrej herbaty i jakakolwiek maczanke bergamotowa, a na koncu zalewam wrzatkiem. Takie dziwactwo.

Pozdrowienia, nie martw sie.

Jastrząb - Pon Lis 24, 2008 4:24 pm

Gdyby chodzilo tylko o tory przelotowe to ich dopuszczalne nachylenie podluzne mogloby rzeczywiscie wynosic 1 a nawet 2%, ale w obrebie stacji nie moze ono przekraczac 0,6%, i dotyczy to nie tylko odcinka z peronami, ale rowniez poza, z ogromna liczba zwrotnic umozliwiajacych dojazd do roznych peronow, nie wspominajac juz o absolutnie nieuniknionych torach rezerwowych, czy takich "drobiazgach" jak lokomotywownie albo myjnie pociagow.

Powtarzam jeszcze raz, że infrastruktura typu "lokomotywownie albo myjnie pociągów" nie powinna być lokowana w centrum Katowic.
Natomiast sam zauważyłeś sporą rezerwę na rampę kolejową, więc równie dobrze przy 2% nachylenia można ją skończyć od zachodu kilometr przed dworcem. Ten kilometr to właśnie rozjazdy o których wspomniałeś. Od wschodu znalazłoby się to w tunelu pomiędzy dworcem a Graniczną.

Rozpoczynanie calej tej zabawy zjazdowej od Bochenskiego z jednej strony, a od Murckowskiej z drugiej strony jest absolutnie niewystarczajace.

Tutaj masz więcej racji Jednak byłby to wariant stosunkowo tani.

Bardzo rozsadna uwaga.
BTW:A ten budynek czy tez budynki to by lewitowal?
Nie potrzebowalby fundamentow uwzgledniajacych rowniez wibracje?
A to była Ironia

Żeby nikt nie myślał, że mam złudzenia co do szans na powstanie tej inwestycji... Po prostu wiem, że technicznie jest to możliwe do wykonania i nie aż tak bardzo skomplikowane jak wydaje się z początku.

Maciek B - Pon Lis 24, 2008 5:18 pm
Nie uważasz, że (z czysto logistycznego punktu widzenia) rozwiązanie z bocznicami i lokomotywowniami jest skuteczne i wygodne dla takiej stacji jak Katowice? Podróż z Katowic do Miasteczka Śląskiego (stacja mieści się na końcu węzła kolejowego Tarnowskie Góry) trwa 1h02min. Ponadto na przeważającej długości tego odcinka są tylko dwa tory, co zmuszałoby do "upchnięcia" jeszcze większej ilości składów na, bądź co bądź, mało przepustowych odcinkach.
Lokomotywownia w centrum nie jest problemem. Różnorakich terenów w tym rejonie u nas pod dostatkiem.

heniek - Pon Lis 24, 2008 5:26 pm

heniek, a nawet heniu: Prosze Cie, nie brnij dalej, bo widze, ze jest coraz gorzej.

Ależ ja nigdzie nie brnę przy zamkniętej linii kolejowej budowa na pewno nie przysporzyłaby aż tak wielu kłopotów jak się obawiasz, w zasadzie sprawa jest dość prosta. Muszę przyznać, że Twoje argumenty przeciw wydają mi się dość wydumane, na świecie co rusz powstają nadzwyczaj trudne inwestycje, nie wiem czy wiesz ale jakiś czas temu zbudowano specjalną wyspę po to tylko by umieścić na niej lotnisko (Hong kong), zdaje się, więc że "grzebanie" linii kolejowej w centrum Katowic naprawdę nie jest aż tak trudnym zadaniem.

Grzebanie torow byloby kilkadziesiat razy drozsze i kilkaset razy bardziej uciazliwe niz budowa skonczonej juz DTS, uzyteczne nie bardziej niz np. linia Maginota, za to piekne jak kilka obrazow abstrakcyjnych znanych malarzy.

Nie wiedziałem że Warszawiacy mają u siebie coś na miarę linii Maginot-a

Co do herbatki dziekuje. Chetnie i czesto pijam, ale z cytryna.
Plaster cytryny mieszam z 5 kopiastymi lyzeczkami cukru az do zmacerowania w kubku 0,4 l, dodaje kilka zdziebiel zapachowej dobrej herbaty i jakakolwiek maczanke bergamotowa, a na koncu zalewam wrzatkiem. Takie dziwactwo.

Aż cztery? To chyba jest bardzo niezdrowe, no ale jak tak lubisz

Jastrząb - Pon Lis 24, 2008 7:23 pm

Nie uważasz, że (z czysto logistycznego punktu widzenia) rozwiązanie z bocznicami i lokomotywowniami jest skuteczne i wygodne dla takiej stacji jak Katowice? Podróż z Katowic do Miasteczka Śląskiego (stacja mieści się na końcu węzła kolejowego Tarnowskie Góry) trwa 1h02min. Ponadto na przeważającej długości tego odcinka są tylko dwa tory, co zmuszałoby do "upchnięcia" jeszcze większej ilości składów na, bądź co bądź, mało przepustowych odcinkach.

Oczywiście jest tu pole do dyskusji dla szpeców z PKP. Przenosiny do tarnowskich Gór to nie mój pomysł ale zdaje się właśnie PKP. Zresztą nie jest tak, że powstanie jedna duża "zajezdnia" kolejowa i nic poza nią. Pewnie gdzieś w terenie jakieś bocznice zostaną. Ewentualnie zamiast tych w centrum Katowic można zbudować lub zaadoptować nowe, gdzieś w okolicy centrum aglomeracji.

Lokomotywownia w centrum nie jest problemem. Różnorakich terenów w tym rejonie u nas pod dostatkiem.

Z tym nie mogę się zgodzić w żadnym wypadku. Lokomotywownia i co za tym idzie ogromny węzeł kolejowy w środku Katowic jest najdramatyczniejszym problemem tego miasta. To, że 5-10 min spacerkiem od rynku kończy się miasto i zaczyna kolejowa dżungla. Wbija się ona w miasto niczym klin i zabiera cenny teren. Leżą tam hektary znikomo wykorzystanego terenu, na którym mogłyby powstać nowe dzielnice, który mógłby być centrum miasta. problemem jest to, że nie sposób zbudować zachodniej obwodnicy centrum (przedłużenie Grundmana), bo na drodze są setki torowisk i nieużytków. W każdym innym miejscu byłoby to naturalne, ale nie w tym.

Podobny przykład jest w mniejszej skali z zajezdnią na Mickiewicza. Też każdy wie, że jest potrzebna i że po przenosinach na Zawodzie, autobusy musiałyby pokonywać znacznie większy dystans. A jednak przenosiny zajezdni są w planach, bo to miejsce na nowe inwestycje dla ludzi a nie na postój autobusów.

Oczywiście nie chodzi o samą kolej, która poniekąd uczyniła Katowice miastem jakim są obecnie i powinna oczywiście funkcjonować tu nadal, ale z zapleczem technicznym gdzie indziej.

Tequila - Pon Lis 24, 2008 7:32 pm
Tyle że przenosiny zajezdni autobusowej to pryszcz w porównaniu z przenosinami czegoś to de facto funkcjonuje tam tam ze sto lat z hakiem. Można by to przenieść na Muchowiec - ale wobec tamtych terenów są już inne plany.

kiwele - Pon Lis 24, 2008 8:09 pm

Lokomotywownia i co za tym idzie ogromny węzeł kolejowy w środku Katowic jest najdramatyczniejszym problemem tego miasta. To, że 5-10 min spacerkiem od rynku kończy się miasto i zaczyna kolejowa dżungla. Wbija się ona w miasto niczym klin i zabiera cenny teren. Leżą tam hektary znikomo wykorzystanego terenu, na którym mogłyby powstać nowe dzielnice, który mógłby być centrum miasta. problemem jest to, że nie sposób zbudować zachodniej obwodnicy centrum (przedłużenie Grundmana), bo na drodze są setki torowisk i nieużytków. W każdym innym miejscu byłoby to naturalne, ale nie w tym.

Zupelnie zgadzam sie z ocena tego katowickiego prawdziwie "Dzikiego Zachodu", ale juz nie z wnioskami co do perspektyw przedluzenia Grundmanna.
Grundmanna nie moze tam byc przeprowadzona inaczej niz po estakadzie, bo nie moze ona "ladowac" gdzieindziej niz za wezlem Mikolowska, wlasnie na poludniowej Mikolowskiej. I tak by zostalo nawet przy szalenczym pomysle "pogrzebania" torow w Srodmiesciu.
Filary estakady (i sama estakade) jest latwo zbudowac bez zaklocania ruchu kolejowego - vide przyklad estakady DTS nad Bracka.

Oczywiscie z calym szczerym przekonaniem wierze, ze caly ten rozlegly teren z liniami w strone Ligoty i Chorzowa jest po prostu niekompatybilny z idea "grzebania" torow w Srodmiesciu.

Skadinad slyszalem (z ust p.Zycha, Nacz. Wydz. Rozwoju Miasta) tez, ze ten teren jest rowniez rezerwowany pod przyszla szybka miedzynarodowa kolej na kierunku N-S, z Czech do Warszawy (gdzies przez Steslickiego). Pisalem kiedys o tym na Forum, w aspekcie umieszczenia tam kompleksowego futurystycznego dworca PKP.

To wszystko nie zmienia faktu, ze duza czesc tamtejszych terenow moglaby zostac odzyskana dla celow miejskich, oczywiscie po starannym przygotowaniu MPZP.

NB. Zagadka w przedmiocie "grzebania" torow w Srodmiesciu:
Co sie stanie z wiaduktami Mikolowska i kolo Rialta i z ruchem kolowym z nimi zwiazanym, po takim czy innym "zagrzebaniu" torow w Srodmiesciu?

Jastrząb - Pon Lis 24, 2008 8:20 pm

Tyle że przenosiny zajezdni autobusowej to pryszcz w porównaniu z przenosinami czegoś to de facto funkcjonuje tam tam ze sto lat z hakiem. Można by to przenieść na Muchowiec - ale wobec tamtych terenów są już inne plany.

Chodziło mi tylko o analogie, że mimo oddalenia od centralnego węzła, przenosiny są konieczne

Jastrząb - Pon Lis 24, 2008 8:39 pm

Grundmanna nie moze tam byc przeprowadzona inaczej niz po estakadzie, bo nie moze ona "ladowac" gdzieindziej niz za wezlem Mikolowska, wlasnie na poludniowej Mikolowskiej. I tak by zostalo nawet przy szalenczym pomysle "pogrzebania" torow w Srodmiesciu.

Ale kto powiedział, że estakada musi biec też nad tymi wszystkim torami. Dla drogi dopuszczalne są znacznie większe pochylenia niż dla omawianych wcześniej linii kolejowych. Dlatego estakada może się zaczynać znacznie później. Dodatkowo jeśli by w przyszłości miało się tam rozwinąć centrum miasta to lepiej żeby droga ta nie biegła tam niepotrzebnie estakadą, bo jak te wyglądają w centrach to mamy przykład w Chorzowie.

Oczywiscie z calym szczerym przekonaniem wierze, ze caly ten rozlegly teren z liniami w strone Ligoty i Chorzowa jest po prostu niekompatybilny z idea "grzebania" torow w Srodmiesciu.

W obecnym układzie na pewno. Ale po modernizacji i znacznym zmniejszeniu sądzę, że będzie w sam raz.

Skadinad slyszalem (z ust p.Zycha, Nacz. Wydz. Rozwoju Miasta) tez, ze ten teren jest rowniez rezerwowany pod przyszla szybka miedzynarodowa kolej na kierunku N-S, z Czech do Warszawy (gdzies przez Steslickiego). Pisalem kiedys o tym na Forum, w aspekcie umieszczenia tam kompleksowego futurystycznego dworca PKP.

Też to znamy. W sumie prawdopodobieństwo tego jest chyba jeszcze mniejsze niż omawianej inwestycji.

To wszystko nie zmienia faktu, ze duza czesc tamtejszych terenow moglaby zostac odzyskana dla celow miejskich, oczywiscie po starannym przygotowaniu MPZP.

Jeśli by tam nie powstał MPZP to w ogóle mogiła. Jako dzielnica budowana praktycznie od zera, powinna być przez miasto szczególnie dokładnie zaplanowana.

NB. Zagadka w przedmiocie "grzebania" torow w Srodmiesciu:
Co sie stanie z wiaduktami Mikolowska i kolo Rialta i z ruchem kolowym z nimi zwiazanym, po takim czy innym "zagrzebaniu" torow w Srodmiesciu?

Ruch kolejowy wyląduje pod ziemią. Wiadukty będzie można wyburzyć a teren nasypu wyrównać do powierzchni otaczających gruntów. Od Grundmana może powstać ulica, biegnąca nad torami, potem po śladzie tzw Nowowojewódzkiej aż do Granicznej.

heniek - Pon Lis 24, 2008 10:14 pm

Ruch kolejowy wyląduje pod ziemią. Wiadukty będzie można wyburzyć a teren nasypu wyrównać do powierzchni otaczających gruntów. Od Grundmana może powstać ulica, biegnąca nad torami, potem po śladzie tzw Nowowojewódzkiej aż do Granicznej.

^^ nadzwyczaj rzeczowa odpowiedź na dość banalne pytanie

Prince - Wto Lis 25, 2008 10:34 am
Co do wszystkich rozmów o wpuszczeniu torów pod ziemie, czy nie zabardzo Panowie zagłębiacie się w sprawy techniczne. Ja proponowałbym te zostawić specjalistom. Tutaj zaś skupić się bardziej na tym jak rozdmuchać tą sprawe i ewentualnie, skupić się bezpośrednio na korzyściach z niej wynikających. Kiwele masz sporo racji w tym co mówisz, sama przebudowa byłaby cholernie uciążliwa dla miasta, mieszkańców, o tym już pisałem, ale moim zdaniem mimo wszystko warto. A w rzeczy dziś niemożliwe trzeba wierzyć;)

kiwele - Wto Lis 25, 2008 10:41 am

^^ nadzwyczaj rzeczowa odpowiedź na dość banalne pytanie
Dobra, dobra. Bardzo ladnie.

Ta odpowiedz pozwala mi zadac nastepne banalne pytanie:
Jesli poziom torow na wiadukcie Mikolowska przyjmiemy 0,00m i zachowamy w tym miejscu, jak piszecie, obecna komunikacje samochodowa, to jaka bedzie rzedna torow w tym miejscu po ich "pogrzebaniu" w Srodmiesciu? Minus ile metrow?

To samo pytanie mozna odniesc rowniez do wiaduktu przy Rialcie.

Przypuszczam, ze otrzymam rowniez nadzwyczaj rzeczowa odpowiedz na to dosc banalne pytanie.

Maciek B - Wto Lis 25, 2008 6:23 pm

Co do wszystkich rozmów o wpuszczeniu torów pod ziemie, czy nie zabardzo Panowie zagłębiacie się w sprawy techniczne. Ja proponowałbym te zostawić specjalistom. Tutaj zaś skupić się bardziej na tym jak rozdmuchać tą sprawe i ewentualnie, skupić się bezpośrednio na korzyściach z niej wynikających. Kiwele masz sporo racji w tym co mówisz, sama przebudowa byłaby cholernie uciążliwa dla miasta, mieszkańców, o tym już pisałem, ale moim zdaniem mimo wszystko warto. A w rzeczy dziś niemożliwe trzeba wierzyć;)

Ok. W takim razie ja będę gorąco postulował za Ferrari dla każdego posiadacza biletu miesięcznego KZK GOP. Pójdę do radia, gazet, telewizji, rozdmucham sprawę na cały Śląsk. Cóż z tego, że mój plan nie ma większych szans na realizację. "(...)w rzeczy dziś niemożliwe trzeba wierzyć;) (...)".
Proponuję zejść na ziemię. Kiwele nie po to produkuje się tutaj, żeby się popisać swoją wiedzą, tylko stara się nam udowodnić, że to jest trudniejsze niż się wielu z Was wydaje. Nie mieszkamy w Hong Kongu lub Dubaju zatem zejdźmy na ziemię i wydatkujmy nasz zapał i energię na coś, co ma jakąkolwiek szansę na realizację.

Cuma - Wto Lis 25, 2008 8:07 pm
Lepiej się poddać Maćku? Do tej pory się nie wypowiadałem na ten teamat, ale zejście torów pod ziemię uważam za realne. Nie takie "niemożliwości" udawało się już na świecie realizować... Musimy mieć trohę ambicji i zapału. Trzeba też myśleć o przyszłości i już dzisiaj realizować inwestycje, które nawet będą tak naprawde potrzebne za parę lat.

heniek - Wto Lis 25, 2008 8:26 pm
Dobra, to zacznijmy lobbować za wiatą na przystanku tramwajowym "Chorzów WPKIW wejście główne", napiszmy do radia i telewizji...

Maciek B - Wto Lis 25, 2008 8:29 pm
Wiesz to nie jest kwestia poddania się lub nie. Może zbyt realistycznie patrzę na sprawę? Może nie daję się nabrać na zapowiedzi bez pokrycia? Może brak mi fantazji (ułańskiej - a jakże!)? Kiwele bardzo obrazowo opisał jak skomplikowane jest to zadanie. Ponadto wiem gdzie mieszkam i domyślam się ile mogłoby to kosztować. Suma sumarum nie wierzę, że ktoś jest w stanie wyłożyć takie środki.
Piszesz, że na świecie nie takie rzeczy się robiło. No właśnie... Nie jestem minimalistą, ponadto jestem dumny z bycia Polakiem i mam zamiar, na ile tylko będę potrafił, ciągnąć ten kraj w górę. Ale widzę na co nas stać (w sensie finansowym), widzę jakie przeszkody przed nami leżą, jakie mamy jeszcze inne potrzeby. Nie jesteśmy i nie będziemy Bostonem, który pochował wszystko pod ziemie (i wodę). Zejdźmy na ziemię i realizujmy realne i bardziej potrzebne cele. Zamiast schowanych torów bardziej przydałaby się nam wspomniana już przedłużona Grundmanna.

Poza tym popatrzmy na to może z innej strony: kolej dzieli obecnie centrum na dwie połowy. A czy nie przyczynia się do tego ohydny, nieprzyjazny dworzec, przez którego przechodząc narażasz się na wbicie igły zarażonej wirusem HIV? Może problem zniknie, kiedy przejście przez dworzec będzie swego rodzaju przyjemnością (estetyczną chociażby). Bo odległości między np. Stawową a Kopernika nie zmniejszymy, więc uczyńmy te drogę przyjemniejszą. Droga A-B przez stary dworzec vs. droga A-B przez nowy dworzec.

Na koniec: czy ktoś zna przykład miasta, w którym centrum/śródmieście podzielone jest torami tak jak u nas? Jeśli tak, to jak tam się z tym problemem uporali?

Maciek B - Wto Lis 25, 2008 8:32 pm

Dobra, to zacznijmy lobbować za wiatą na przystanku tramwajowym "Chorzów WPKIW wejście główne", napiszmy do radia i telewizji...

Hehe. Ostatnia przetrwała chyba z 5 dni, zanim jej nie "roznieśli w drobny mak". Ale takie potrzeby mam na myśli. Niby nic, ale od ziarnka do ziarnka...

kiwele - Wto Lis 25, 2008 9:16 pm

Dobra, to zacznijmy lobbować za wiatą na przystanku tramwajowym "Chorzów WPKIW wejście główne", napiszmy do radia i telewizji...
@heniek: Nie wycofuj sie tak nedznie, zgrywajac sie przy tym na obrazona dziewice.
Jestes pewien swojego, badz konsekwentny, przeciez ostatni swoj post wyraziles z duza determinacja.
Jestes w Silnej Grupie Pod Wezwaniem "Jest Nas Pieciu", a jak widac zwolennikow Wam przybywa - to zobowiazuje.
Kontynuujmy rozpoczeta gre jakby nigdy nic. Z checia ustapie przed sila argumentow i zapewniam Cie, ze jestem maly orzeszek w porownaniu z tym co nastapi, gdy ta sprawa pojdzie nie tyle na glebsze, co na szersze tory.
Na razie wiec chcialbym wynegocjowac te kluczowa liczbe: rzedna torow po ich poglebieniu.
Podaj szacunkowa propozycje, a potem bedziemy powoli uzgadniac wspolne stanowisko. Licze sie z ewentualnoscia, ze bede musial postawic duze piwo, czemu nie?

@Maciek B: Dziekuje za interwencje. Boje sie jednak, ze u nas latwiej do glosu dochodza emocje niz odrobina zwyklego obiektywizmu. Jesli jednak dodac troche zwyklej cierpliwosc i wyrozumialosci to moze szala przewazy sie na wlasciwa strone. Nie moze byc tak, ze ktos czuje uraze, bo nie zostal zrozumiany w swoich racjach. Najlepiej zeby sam to zrozumial, gdy nie sa sluszne.

Strona 1 z 7 • Wyszukano 659 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

0000_menu