[Katowice] Linia kolejowa pod ziemią?

Michał Gomoła - Wto Sty 06, 2009 9:18 am
Uważam, że z przekonaniem mieszkańców nie będzie problemu akurat, bo zdecydowanej większości to nie obchodzi. Nie będzie ich interesował koszt alternatywny bo o nim nie pomyślą, a sam pomysł tunelu jest spektakularny, więc dlaczego przeciętny pan Mietek miałby być przeciwko?

Jastrząb - Wto Sty 06, 2009 10:13 am

Podobno naukowcy cieszą się największym respektem społeczeństwa a to się przyda:)

Z moich informacji wynika, że strażacy

Panowie, nie piszcie, że Uszok zbuduje tunel, bo nawet na najwyższych obrotach nie jest to sprawa na jedną kadencję. A chyba wszyscy mamy nadzieję, że kolejnej w jego wykonaniu już nie będzie.

kiwele - Wto Sty 06, 2009 11:30 am
To juz bedzie lepiej jak ja sobie podumam troche na boku. Kto chce moze sie przysluchac, ale bez nerwow.

Otoz, nikt na Forum nie probowal rozroznic czym ma byc "zakopywanie torow", a czym budowa tunelu kolejowego.

By zachowac obecna droznosc na kierunku N-S (przejazdy pod wiaduktami Mikolowska, Kosciuszki, Francuska, Damrota i Graniczna) glowka szyn obecnej linii kolejowej musialaby byc obnizona o minimum 12, raczej 13 metrow.
Zakladam, ze wiadukty kolejowe nad Bochenskiego i Murckowska sa elementami linii, ktore nie moga podlegac zmianom pionowym. Miedzy nimi jest okolo 4300 metrow. Od strony wschodniej zjazd w dol moglby sie dokonac wylacznie miedzy Murckowska i Graniczna, odleglymi o okolo 800 m.
To jest mozliwe, bo nachylenie byloby ponizej 2%. Zrozumiale, ze caly ten odcinek nie moze byc przykryty na plasko, chyba zeby budowac cos nowatorskiego nad poziomem terenu, nad torami.
Skadinad jest oczywiste, ze w tym przypadku trzeba by bylo postawic kompletny krzyzyk na duza bocznice ze skladami "w oczekiwaniu", przylegajaca do Green Parku, po prostu zostalaby odcieta przez roznice poziomow.

Od strony zachodniej, od Bochenskiego, nie ma problemow, by obnizyc tory o te 12-13 metrow, tyle ze trzeba miec pomysl co zrobic z peczkami torow rezerwowych, ktore zadna miara nie moga byc na pochyleniu, bo to zbyt klopotliwe i niebezpieczne. Na dodatek dochodzi sprawa rozwidlenia w strone Ligoty. By na Dworcu zachowac cztery perony (jest ktos upierajacy sie, ze moze byc mniej?) naprzeciw Sadowej wykop musialby byc odpowiednio szeroki. Ten obszar moznaby jakos zabudowac, ale byloby to awangardowe i klopotliwe, cos jak szycie kieszeni marynarki na plecach. O wiele latwiej i ladniej bedzie zagospodarowac ten dzikawy teren naprzeciw Zaleza odzyskujac czesc zbytecznych torow rezerwowych i upraszczajac ich uklad (przemiescic lokomotywownie?) przy obecnym uksztaltowaniu terenu niz w przypadku budowania w tym rejonie rampy zjazdowej dla kolei podziemnej.

Jak w tym przypadku bedzie sie prezentowal dworzec?
Otoz Dworzec wierze, ze bylby super. Mozna sobie wszystko wymarzyc tak ze Nowy Jork, Berlin i nie tylko pekna z zazdrosci. Nie bede tego opisywal, bo jestem za malutki wyobraznia po temu. Juz tu na Forum sa lepsi marzyciele.
Tyle tylko, ze trzeba wszystko zaczynac od nowa, a najpierw wykopac ogromna dziure w ziemi. Linia kolejowa to nie DTS, gdzie wielokrotnie mozna przekladac prowizoryczne dywaniki asfaltowe z prawie dowolnymi lukami i nachyleniami.
Koszty tej operacji? Daruje sobie mozliwe szacunki.

Na co mozemy liczyc w wyniku tej operacji?
Zakladam oczywiscie, ze wieloletnie trudy realizacyjne nikogo nie zniecheca.
Uzyska sie jedynie skrawek terenu szerokosci do kilkadziesiat metrow miedzy zlikwidowanymi wiaduktami Kosciuszki Graniczna, jakies piec hektarow brutto, przy czym wiekszosc obrzezy (oficyny Wojewodzkiej i Tylnej Mariackiej!) trzeba tez bedzie kompletnie przebudowac.
Oczywiste, ze bedzie to operacja chirurgii plastycznej, ale nie tak niewinna jak wszczepianie implantow silikonowych.
By blizny po scalaniu miasta po obu stronach torow nie byly razace, rzeczywiscie potrzebni byliby architekci i urbanisci wysokiej klasy.

Nie bardzo widze efekty tego "scalania" od strony komunikacyjnej. Czy poza miejscami obecnych wiaduktow bylaby inna komunikacja?
Jakos dziwne, ze nikt nie zauwaza, ze na Mickiewicza miedzy Rynkiem a Slowackiego mozna dostac sie do Dworca tylko przez Stawowa i to pieszo, bo dla samochodow nie ma nic.

Do pomyslu "podziemnej kolei" zapalilem sie jeszcze w okresie przenosin Dworca, ze Starego na Nowy ponad 40 lat temu, ale po krotkich refleksjach wszelki zapal zgasl. Inni musza przerabiac te sama lekcje od nowa.

Jesli juz tak strasze "zakopywaniem torow", to jak to byloby w przypadku drazenia autentycznego tunelu kolejoweg?
Podstawowym parametrem bylaby glebokosc posadowienia tunelu.
Potrzebne sa przede wszystkim szeroko zakrojone badania geologiczne. Trudno jednak sobie wyobrazic, ze taki tunel (a praktycznie dwa rownolegle tunele) mogl by byc drazony plyciej niz 10-15 metrow od powierzchni i to nie uwzgledniajac takich konstrukcji jak kanaly i piwnice.
Ciag konsekwencji takiego posadowienia tunelu (tunelow!) jest w miare oczywisty.
Tego nie daloby sie zrealizowac miedzy Bochenskiego i Murckowska, a co do samego nowego Dworca (gdzie?) nawet nie probuje sie wypowiadac.
I to wszystko dla miasta, ktorego liczebnosc jest zagrozona wkrotce spadkiem ponizej 300 tysiecy mieszkancow.

Mozemy na rozne sposoby krazyc werbalnie wokol tematu podziemnej linii kolejowej w Katowicach, ale musimy sobie przy tym zdawac sprawe, ze to nie jest rzecz lokalna. Tego rodzaju przedsiewziecie musi uzyskac akceptacje na szczeblu kraju, by sie zmiescic w odpowiednich budzetach, a nawet UE, by uzyskac odpowiednie niebagatelne finansowania. Dlatego nie korzystajmy z okazji, by sie wyladowywac na wladzach lokalnych, one tez sa po temu za male.

Najgorsze w calej sytuacji, to to ze Katowice maja poprawnie usytuowany uklad linii kolejowych przebiegajacych przez miasto z logicznie umieszczonym dworcem i, co jeszcze gorzej, funkcjonalnie zaprojektowanym.

Nie wiem skad sie wziela opinia, ze linia kolejowa w Katowicach biegnie po nasypie do prostego zlikwidowania. To nieprawda, nie ma zadnego nasypu. Cala poludniowa strona poza krotkimi oczywistymi zjazdami pod wiadukty jest na poziomie torow.
Tylko od strony polnocnej jest sztucznie powiekszona skarpa, by ulatwic przejazd pod wiaduktami.

Gdyby zamiast na marzona podziemna linie kolejowa wydac tylko czesc potrzebnych pieniedzy na renowacje obrzeza kolejowego, to juz tylko dzieki temu Katowice, moglyby byc zaliczane do pieknych interesujacych miast.

Tak, jak pisalem juz gdzie indziej, sprawa linii TGV, prawdziwych szybkich kolei to calkiem inna historia. Wtedy bedzie mozna wrocic do rozwazan o tunelu kolejowym w Katowicach.

kr0lik - Wto Sty 06, 2009 1:42 pm
Tereny między dworcem a ul. Żeliwną to dużo więcej niż 5ha, a chyba o nie głównie chodzi w inwestycji. Całe te chaszcze pod inwestycje i przedłużenie Grundmanna na południe. Tam też bym widział nowy dworzec autobusowy. Perony oczywiście podziemne, 6-8 krawędzi starczy spokojnie skoro dworzec zmieni się w przelotowy.
Problem największy- oczywiście odnoga na Tychy/Bielsko, ale jak jest kasa to wszystko się da zrobić. W Warszawie 80 lat temu umieli, metro też zrobili, to dlaczego my nie możemy, skoro to byłaby praktycznie kopia ich średnicowego tunelu.

PS kiwele: Z Rynku/Mickiewicza na Dworzec jest mniej więcej tyle samo, co z Sanepidu na Żeliwną (500 metrów?) , w pierwszym przypadku mamy kilka minut spaceru i jesteśmy na miejscu, w drugim przypadku mamy godzinę z głowy (a samochodem 25 minut)
I nieważne że liczba mieszkańców spada, bo korki i zgiełk w centrum jest i będzie się nasilać

absinth - Wto Sty 06, 2009 2:13 pm
pozwole sie odniesc tylko do tego co wiem na pewno, sfere domyslow zostawiajac salutujowi i kiwele

Skadinad jest oczywiste, ze w tym przypadku trzeba postawic kompletny krzyzyk na duza bocznice ze skladami "w oczekiwaniu", przylegajaca do Green Parku, po prostu zostanie odcieta przez roznice wysokosci.

ta olbrzymia bocznica w zasadzie juz nie funkcjonuje. Tzn jej rola w ciagu ostatnich 10 lat znacznie zmalala. Kiedys byla ona wykorzystywana dla obslugi pociagow srednio- i dalekobieznych ciagnietych przez elektrowozy lub spalinowozy 9gdy siadalo napiecie na trakcji). Obecnie zas jest ona prajtycznie niewykorzystywana. Byc moze dlatego, ze liczba kursow takimi skladami rozpoczynajacymi bieg z Katowic drastycznie zmalala. Kiedy sie porownuje stopien jej wykorzystania do tego sprzed jeszcze 10 lat widac, ze obecnie w znacznym stopniu bocznice sa niewykorzystane, a te ktore sa zajete w wiekszosci sa zajete przez sklady wycofane z uzytku, czekajace tu zanim pojda na zlom. Wykorzystywane sa obecnie za to trzy tory po polnocnej stronie hali naprawczej, gdzie istnieje trakcja i tu jako lay up korzystaja z nich elektryczne zespoly trakcyjne EN-57. Reszta wyglada smutno.
Pisze o tym, w kontekscie tego, ze z racji wykorzystania tej bocznicy nie bedzie dramatu w sytuacji gdyby ja zlikwidowano.

Nie wiem skad sie wziela opinia, ze linia kolejowa w Katowicach biegnie po nasypie do prostego zlikwidowania. To nieprawda, nie ma zadnego nasypu. Cala poludniowa strona poza krotkimi oczywistymi zjazdami pod wiadukty jest na poziomie torow.
Tylko od strony polnocnej jest sztucznie powiekszona skarpa, by ulatwic przejazd pod wiaduktami.

nie jest to w pelni prawda. O ile jesli idzie o odcinek na wysokosci obecnego dworca to jest to zbiezne z rzeczywistoscia o tyle dalej juz po stronie poludniowej takze istnieje cos co okreslmy umownie jako nasyp. Oczywiscie od strony polnocnej jest on wiekszy. Jednakze od strony poludniowej takze on istnieje. Polecam (choc odpowiedzialnosci za zatrzymanie przez SOK nie ponosze ;P ) przejsc sie na spacer od Rialta do Granicznej (na odnicku od Rialta do Francuskiej nie trzeba isc torami bo jest tam chodnik czy sciezka )

od poludniowej strony tory tez biegna na nasypie.

salutuj - Wto Sty 06, 2009 2:27 pm
Oczywiście że biegną ostatnio się tam wdrapywałem nawet.

kiwele - Wto Sty 06, 2009 3:03 pm

Oczywiście że biegną ostatnio się tam wdrapywałem nawet.
W takim wypadku zaklad. Po poludniowej stronie kolei w Srodmiesciu nie ma zadnego nasypu!
Ty i absinth stawiacie mi duze piwo.
Pisalem na Forum, ze w maju obszedlem caly odcinek kolejowy miedzy Konopnicka a Damrota, wzdluz i, wstyd sie przyznac, kilka razy wszerz. Niezbyt powazne to w moim przypadku, ale zrobilem to. Wiem nawet jaka klodka utrudnia zejscie na Damrota za RPWiK. Zejscie, bo to ulica wkopuje sie pod wiadukt. Tylko na wschod od Francuskiej jest skarpa na pewnej dlugosci, mozna tam nawet zaparkowac samochod, ale jest to wykop powstaly w zwiazku z niegdysiejsza budowa Biblioteki Slaskiej.
I mala anegdota. Jeszcze w latach 70-tych byl przejazd ze szlabanami na Paderewskiego. Wracajac z zakladu samochodowego na Tylnej Paderewskiego uparlem sie tam przejechac bezposrednio na 1 Maja za inna sprawa. Czekalem moze godzine na podniesienie szlabanow.

absinth - Wto Sty 06, 2009 3:12 pm
Jak bede mial czas to w sobote zrobie foty

kiwele - Wto Sty 06, 2009 3:26 pm

Jak bede mial czas to w sobote zrobie foty
Spoko! Te krotkie skarpy przy Francuskiej i Damrota to efekt wykopow terenu, a nie nasypu dla linii kolejowej. Nie dam sie wycwanic!
Moze byc Zywiec albo Carlsberg, choc przez lata pijalem Simbe (Stella Artois).

kiwele - Wto Sty 06, 2009 4:53 pm

...Kiedy sie porownuje stopien jej wykorzystania do tego sprzed jeszcze 10 lat widac, ze obecnie w znacznym stopniu bocznice sa niewykorzystane, a te ktore sa zajete w wiekszosci sa zajete przez sklady wycofane z uzytku, czekajace tu zanim pojda na zlom. Wykorzystywane sa obecnie za to trzy tory po polnocnej stronie hali naprawczej, gdzie istnieje trakcja i tu jako lay up korzystaja z nich elektryczne zespoly trakcyjne EN-57. Reszta wyglada smutno. ...nie bedzie dramatu w sytuacji gdyby ja zlikwidowano.
Gdyby tak sie rzeczywiscie stalo, to ciekawe byloby, jak to sugerowal juz Salutuj, poprowadzic ulice przy torach od Paderewskiego-Floriana az do Murckowskiej, by dac wiecej oddechu dla tego zakatka miasta.
A jeszcze ciekawiej by bylo, gdyby na miejsce, zlikwidowanego przed laty, przejazdu przez tory na Paderewskiego zbudowac tam , mozliwie maly, przejazd podziemny, tylko dla samochodow osobowych i przejscie dla pieszych.
Wymiary: dlugosc ok. 35 m, wysokosc w swietle maks. 2,5 m, szer. ok. 6m.
Pozwoliloby to, przy okazji, zlikwidowac estakade dla pieszych nad torami, klopotliwa zwlaszcza w okresie zimowym.

NB. Uwage o sferze domyslow przyjmuje ze zrozumieniem. Zreszta cale Forum jest tym silnie przenikniete. Co sie dziwic. Nieznane wczesniej inwestycje nagle ruszaja z kopyta, inne, sto razy potwierdzone, gina w otchlaniach zapomnienia. Gdyby bylo inaczej to Forum staloby sie jakims nudnym biuletynem urzedowym.

salutuj - Wto Sty 06, 2009 10:59 pm
strona południowa - nasyp

salutuj - Wto Sty 06, 2009 11:40 pm
warto wspomnieć że w najwęższym punkcie tylko 4 tory są używane.

W ciągu mojego ponadpółgodzinnego spaceru w okolicy 4pm przejechały tylko dwa pociągi.

Jestem przekonany, że możnaby odkrywkowo robić (niemniej należałoby zabezpieczyć szczelinowo tę wąską część - wiadukty prawdopodobnie są dwuczęściowe i wystarczająco umocnione, a szerokie fragmenty są bardzo szerokie)

Ale może kret wyjść taniej.

absinth - Śro Sty 07, 2009 2:16 pm

strona południowa - nasyp

to ja jeszcze dodam na wysokosci Wojewodzkiej (tam mniej wiecej gdzie jest nowa siedziba KSSE

kiwele - Śro Sty 07, 2009 3:26 pm

strona południowa - nasyp

to ja jeszcze dodam na wysokosci Wojewodzkiej (tam mniej wiecej gdzie jest nowa siedziba KSSE

salutuj - Śro Sty 07, 2009 4:10 pm
Rzecz w tym że ten pozornie niski nasyp przy Damrota wynika z tego ze teren przy nasypie został prawdopodobnie również obłożony warstwami gruntu i podniesiony dla wyrównania

Zresztą punktem odniesienia może być róznica poziomów pomiędzy północą i południem. Bardzo nieprawdopodobne, by na długości odpowiadającej szerokości wiaduktu była skarpa o wysokości bliskiej wysokości wiaduktów.

kiwele - Śro Sty 07, 2009 5:00 pm

Rzecz w tym że ten pozornie niski nasyp przy Damrota wynika z tego ze teren przy nasypie został prawdopodobnie również obłożony warstwami gruntu i podniesiony dla wyrównania

Zresztą punktem odniesienia może być róznica poziomów pomiędzy północą i południem. Bardzo nieprawdopodobne, by na długości odpowiadającej szerokości wiaduktu była skarpa o wysokości bliskiej wysokości wiaduktów.
Gdyby z powodu tej dupereli mialo sie ciagnac jalowe strzyzono-golono to juz raczej rzuce recznik na wyimaginowany ring i stac mnie wspanialomyslnie na postawienie nawet drugiego piwa, dla czystej w sobie przyjemnosci.

Zwroce tylko uwage, na jako zupelnie niezalezna ciekawostke, ze teren calego poludniowego Srodmiescia opada regularnie w strone torow, co widac we wszystkich ulicach o kierunku NS, zwlaszcza Mikolowska, Kosciuszki, Damrota.

Zawsze mnie to intrygowalo jak to bylo w XIX wieku, bo widzi mi sie, ze wtedy z Kosciuszki jechalo sie (bryczkami i furmankami oczywiscie) prosto i gladko na Rynek przez tory i Pocztowa, a obecny wiadukt wybudowano pozniej.

salutuj - Śro Sty 07, 2009 6:26 pm
Poziom ulicy przy wiaduktach jest nieco niżej niż poziomy przy północnej stronie.
Ciekaw jestem, czy jest to na skutek wbijania wiaduktów przez ciężkie towarowe pociągi które jeżdżą tam dziesiątkami lat. Zwłaszcza, że wydobycie (tu nie wiem czy miało miejsce pod torami) mogło wpłynąć także na lekkie zapadnięcie gruntu.
Możliwe wtedy jest także, że torowisko i co za tym idzie nasyp były wyżej (ale niewiele).

Byłoby to dość racjonalne, ponieważ tworzenie wkłęsłości z obniżonym poziomem ulicy byłoby niewydajne ze względu na zwiększenie kątu spadku od strony południowej oraz na mozliwe gromadzenie się wody w tamtych czasach.

kiwele - Śro Sty 07, 2009 7:22 pm
Wiadukty Mikolowska i Kosciuszki zostaly na nowo calkowicie zbudowane w zwiazku z budowa nowego dworca przed 40 laty. Wjazdy pod wiadukty od strony polnocnej zostaly wykonane przez wykopy terenowe.

Kris - Śro Sty 07, 2009 8:34 pm

Będzie drugi tunel?
06-01-09 07:01:01:44, PAP Serwis Samorządowy, Gazeta Wyborcza
Władze Katowic postanowiły rozpocząć rozmowy z PKP o budowie tunelu w centrum miasta. Jeśli powstanie, tory znikną pod ziemią, a miasto dostanie niepowtarzalną szansę zmiany swojego wizerunku.

Tory kolejowe przecinają Katowice na pół. Jak bardzo szatkują miasto najlepiej widać na lotniczych zdjęciach. Architekt Robert Konieczny jest przekonany, że tylko dzięki ukryciu torów w tunelu w centrum miasta powstanie przyjazna dla mieszkańców przestrzeń, która będzie pełnić rolę rynku miasta. Konieczny wraz ze znajomymi architektami chce nawet na własną rękę zaprojektować tunele - informuje "Gazeta".

Władze Katowic długo milczały w tej sprawie, a jeśli już coś komentowały, to bardzo ostrożnie i bez wiary w tak rewolucyjne zmiany. Tymczasem okazało się, że w ostatnich dniach minionego roku prezydent Piotr Uszok polecił swoim podwładnym, żeby rozpoczęli rozmowy z prezesami PKP i PKP Polskie Linie Kolejowe w sprawie budowy tunelu. Urzędnicy będą starali się, by kolej przygotowała analizę tego przedsięwzięcia.
http://www.gospodarkaslaska.pl/?ac=artykulKat&id=13888

Wit - Nie Lut 15, 2009 8:27 pm
Tory w tunelu pozostaną tylko marzeniem
Przemysław Jedlecki2009-02-15, ostatnia aktualizacja 2009-02-15 21:07

PKP sceptycznie ocenia pomysł, by w centrum Katowic wybudować tunel dla torów kolejowych. Główny powód to gigantyczne koszty takiej inwestycji.

Budowę tunelu, w którym można by schować dzielące na pół centrum miasta tory, już kilka lat temu proponowali katowiccy architekci Ewa i Henryk Piątkowie. Dyskusja wybuchła na nowo, gdy w grudniu o pomyśle przypomniał Jarosław Kołodziejczyk, wtedy dyrektor oddziału PKP Przewozy Regionalne w Katowicach. Architekt Robert Konieczny zapowiedział nawet, że razem ze swoimi kolegami przygotuje projekt takiego tunelu. Wszystko po to, by Katowice odzyskały dawno utraconą przestrzeń.

Pomysłem zainteresowały się także władze Katowic, a prezydent Piotr Uszok polecił swemu zastępcy Arkadiuszowi Godlewskiemu, by w rozmowach z PKP wysondował, czy taka inwestycja jest możliwa do przeprowadzenia.

Z władzami PKP Godlewski spotkał się w piątek i dobrych wiadomości z Warszawy nie przywiózł. Poszło oczywiście o pieniądze. - W tej chwili PKP chowa tory na łódzkim Widzewie. Powstaje nie tunel, a wykop. Kilometr ma kosztować 1,8 mld zł - mówi Godlewski. Tymczasem w Katowicach mówi się o tunelu i to na długości od 1,6 km do 3 km, co oznacza, że koszty byłyby tu wielokrotnie wyższe.

- Dalej będziemy rozmawiać o tych planach, bo warto wszystko dokładnie policzyć. Jeżeli tunel okaże się za drogi, trzeba pomyśleć o zwężeniu torowiska i odzyskaniu ziemi, którą można by wykorzystać np. pod biurowce - uważa Godlewski.

Tory kolejowe dzielą Katowice na pół, ale na ich schowanie miasta i PKP nie stać

Tequila - Nie Lut 15, 2009 8:50 pm
Czyli temat do zamknięcia do bliżej nieokreślonego kiedyś tam.

Maciek B - Nie Lut 15, 2009 9:41 pm

Czyli temat do zamknięcia do bliżej nieokreślonego kiedyś tam.

Dokładnie. 20 stron dyskusji, żeby w końcu ktoś przyznał to, co było oczywiste od samego początku.

salutuj - Pon Lut 16, 2009 8:54 am
Nie można patrzeć na to jedynie pod kątem kosztów, ale trzeba spojrzeć na to jak na inwestycję, która przyniesie materialne korzyści jak i przede wszystkim niematerialne.

Najprościej powiedzieć, że się nie da.

le_szek - Pon Lut 16, 2009 9:22 am
A mnie się bardzo podoba pomysł pana wice z biurowcem - będzie rekord świata, biurowiec o długości 1,5 kilometra i szerokości 3 m
Bo chyba więcej niż dwóch torów wyciąć by się nie udało, albo kolejka na wjazd/wyjazd do Katowic będzie spora

Maciek B - Pon Lut 16, 2009 9:42 am

Najprościej powiedzieć, że się nie da.

Najprościej powiedzieć, że komuś się nie chce, mimo, że brak podstawowego czynnika do realizacji takiego planu - forsy.

kiwele - Pon Lut 16, 2009 2:23 pm

A mnie się bardzo podoba pomysł pana wice z biurowcem - będzie rekord świata, biurowiec o długości 1,5 kilometra i szerokości 3 m
Bo chyba więcej niż dwóch torów wyciąć by się nie udało, albo kolejka na wjazd/wyjazd do Katowic będzie spora

Ukradles mi post!
Ten post to ja powinienem byl sformulowac i go zamiescic.
A spostrzezenie jest trafne i niezle osmiesza zwolennikow tej, na szczescie duszonej w zarodku, hipotetycznej operacji.

absinth - Pon Lut 16, 2009 5:02 pm
ja podtrzymuje moj zaklad

Maciek B - Pon Lut 16, 2009 5:10 pm

ja podtrzymuje moj zaklad ;)
Hehe, nagabuj dalej. Jeszcze z trzy takie artykuły i frajera nie znajdziesz.

absinth - Pon Lut 16, 2009 5:21 pm
hmm, a nie na odwrot?

z kazdym takim artykułem ryzyko po mojej stronie przeciez wzrasta

Maciek B - Pon Lut 16, 2009 5:59 pm
Zależy jakie ryzyko. Zakładam, że jeśli ktoś miałby przyjąć twój zakład, to byłby to ktoś, kto wierzy w realizację w stosunkowo niedługim czasie (czyli ów "frajer"). Ty uważasz, że do budowy tunelu kiedyś dojdzie (plus dla ciebie i dla "frajera"), a każdy taki artykuł oznacza coraz dalszy termin realizacji (bliższy twoim założeniom - drugi plus dla ciebie, minus dla "frajera").

Dlatego też spiesz się z nagabywaniem, bo jeszcze chwila i duch w narodzie upadnie, i chętnego na zakład nie znajdziesz.

Chyba, że czekasz na przyjęcie zakładu przez kiwele - w tym wypadku fundamentalne pytanie brzmi nie kiedy, a czy wogóle?

absinth - Pon Lut 16, 2009 6:13 pm
ja zakladalem, ze zakladal sie bede ze sceptykami (opcja w ogole nie powstanie

salutuj - Pon Lut 16, 2009 7:09 pm

A spostrzezenie jest trafne i niezle osmiesza zwolennikow tej, na szczescie duszonej w zarodku, hipotetycznej operacji.

Najprościej powiedzieć, że komuś się nie chce, mimo, że brak podstawowego czynnika do realizacji takiego planu - forsy.

Tak, tylko rzecz w tym, że w Łodzi tunel chcą budować pomimo tego podstawowego czynnika i hipotetycznej obecnie sytuacji.

:-)

Maciek B - Pon Lut 16, 2009 7:22 pm

Tak, tylko rzecz w tym, że w Łodzi tunel chcą budować pomimo tego podstawowego czynnika i hipotetycznej obecnie sytuacji.

:-)
No i jak wynika z artykułu, m.in. właśnie z powodu realizacji tego projektu dla nas kasy nie ma. Poza tym u nas kosztowałoby to dużo więcej.
No ale ok - forsy nie ma np. na drogi łączące południe Katowic z centrum, ale na tunel się znajdą. Na bank.

ja zakladalem, ze zakladal sie bede ze sceptykami (opcja w ogole nie powstanie Wink
W takim razie nie masz co liczyć na rychłe oferty. Chociaż może znajdzie się jakiś pewny swego.

salutuj - Pon Lut 16, 2009 7:33 pm

No i jak wynika z artykułu, m.in. właśnie z powodu realizacji tego projektu dla nas kasy nie ma. Poza tym u nas kosztowałoby to dużo więcej.

PKP powiedziało wczesniej że pieniadze na ten korytarz Krk-Kat-Wro są.

Niewykluczone, że to Godlewski jest relacjonowany tylko, który ma mieć stanowisko UM że się nie da.

Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby projekt rozpocząć teraz, a tory chować, gdy sie budowa tunelu w Łodzi zakończy.

Możliwości w danym momencie to jedno, a przygotowania to drugie.

Maciek B - Pon Lut 16, 2009 7:42 pm

PKP powiedziało wczesniej że pieniadze na ten korytarz Krk-Kat-Wro są.

Nigdy, w żadnym wywiadzie (bo oficjalnego komunikatu nie było), nie wyszliśmy w tej sprawie poza dywagacje. Stwierdzenie, że PKP powiedziało to po prostu nadużycie. Forsa jest może na kolej wysokich prędkości (podkreślam - może).

kiwele - Pon Lut 16, 2009 7:46 pm

A spostrzezenie jest trafne i niezle osmiesza zwolennikow tej, na szczescie duszonej w zarodku, hipotetycznej operacji.

Najprościej powiedzieć, że komuś się nie chce, mimo, że brak podstawowego czynnika do realizacji takiego planu - forsy.

Tak, tylko rzecz w tym, że w Łodzi tunel chcą budować pomimo tego podstawowego czynnika i hipotetycznej obecnie sytuacji.

:-)

salutuj - Pon Lut 16, 2009 7:52 pm

PKP powiedziało wczesniej że pieniadze na ten korytarz Krk-Kat-Wro są.

Nigdy, w żadnym wywiadzie (bo oficjalnego komunikatu nie było), nie wyszliśmy w tej sprawie poza dywagacje. Stwierdzenie, że PKP powiedziało to po prostu nadużycie. Forsa jest może na kolej wysokich prędkości (podkreślam - może).

Maciek B - Pon Lut 16, 2009 7:58 pm

Widać nie śledziłeś wypowiedzi.
Natomiast ja nie jestem księgowym PKP, ale odnoszę się m.in. do tej:

Bingo! To księgowy może podać mi wiarygodne informacje, a nie rzecznik prasowy, do tego państwowego, niewydolnego molocha. To tak jakbyś wierzył Urbanowi.
Poza tym fakt, że są pieniądze na linię kolejową, nie oznacza, że są na tunel.
Powtarzam - realnie nigdy nie wyszliśmy poza dywagacje.

salutuj - Pon Lut 16, 2009 8:01 pm

Salutuj, jak Ty mozesz tak pisac?

Przeciez chyba sprawdziles, ze w Lodzi nie chodzi wcale o jakies kaprysne chowanie torow, by poprawic ogolna estetyke miasta, a o to, by kolej Wroclaw-Warszawa miala swoj przystanek w Lodzi i w tym celu chca oni polaczyc peryferyjne dworce typu terminusowego, by miec linie przelotowa. Mozna to dokladnie poogladac w internecie. Gdyby taka sytuacja zachodzila w Katowicach to, niezaleznie od kasy i kryzysu, pierwszy bilbym sie o taki tunel, bo bylaby po temu wlasciwa stawka.

W Łodzi chodzi o budowę nowej linii - i dobrze.
U nas chodzi o modernizację istniejącej - i też dobrze.
To wcale nie jest jakiś boski mus by w Łodzi połączyć te dworce, można na 100 innych sposobów zrobić. Natomiast budując nową linię rozsądnym jest zrobić własnie tak.
I podobnie w Katowicach - myślenie przyszłościowe wskazuje na to by modernizując (bo nowa szybka linia nie będzie budowana przez najbliższe 50 lat) też zrobiono taką inwestycję.

W Katowicach to jest walka o pietruszke. Brak jasnego zrozumialego celu poza kaprysem, koszty generowane tym pomyslem niebotyczne, a efekty, najdelikatniej mowiac, watpliwe. Boje sie, ze trzeba bedzie jeszcze wracac do tej falszywie migoczacej sprawy.

salutuj - Pon Lut 16, 2009 8:06 pm

Bingo! To księgowy może podać mi wiarygodne informacje, a nie rzecznik prasowy, do tego państwowego, niewydolnego molocha. To tak jakbyś wierzył Urbanowi.
Poza tym fakt, że są pieniądze na linię kolejową, nie oznacza, że są na tunel.
Powtarzam - realnie nigdy nie wyszliśmy poza dywagacje.

Maciek jo Cie prosza.
Godlewskiemu, który od PKP jest jeszcze dalej niż rzecznik, na którego słowa ja się powołuję, uwierzyłeś tak łatwo, by celebrować wypowiedź, że się nie da.
Nie mówiąc, o tym, że UM Katowice ma tendencje do postawy "nie da sie" nawet gdy się da.

To dopiero urbanowierność.

Maciek B - Pon Lut 16, 2009 8:25 pm

Maciek jo Cie prosza.
Godlewskiemu, który od PKP jest jeszcze dalej niż rzecznik, na którego słowa ja się powołuję, uwierzyłeś tak łatwo, by celebrować wypowiedź, że się nie da.
Nie mówiąc, o tym, że UM Katowice ma tendencje do postawy "nie da sie" nawet gdy się da.

To dopiero urbanowierność.

Kiedy ja zupełnie nie koncentruję się na wypowiedzi p. Godlewskiego, bo to nie jest osoba kompetentna do orzekania o tym, czy są pieniądze na tunel, czy nie. Bardziej koncentrowałem się na przytoczonej przez ciebie wypowiedzi niejakiego p. Kołodziejczyka, którego mylnie wziąłem za rzecznika prasowego PKP. Podczas gdy jest on raptem wicedyrektorem śląskiego oddziału PKP Przewozy Regionalne. Wicedyrektor? Śląski oddział? PKP Przewozy Regionalne? W takim razie tym lepiej dla mojej tezy, tym gorzej dla wypowiedzi i zwolenników tunelu.

kiwele - Pon Lut 16, 2009 9:07 pm
Bez odwolywania sie do kogokolwiek:

1. Sprawa tunelu kolejowego (poza ewentualna budowa wielkiej miedzynarodowej kolei szybkiej V>300 km/h) w Katowicach jest kompletnie nonsensowna, dzisiaj i w dalszej przyszlosci - technicznie, ekonomicznie, urbanizacyjnie.

2. Nigdy, nigdzie nie byly przewidywane jakiekolwiek fundusze na realizacje idei tunelu.

3. Na szczescie, nie wypowiadal sie na ten temat nikt kogo slowa moglyby byc wiazace czy chocby do powaznego potraktowania.

4. Sprawa tunelu kolejowego w Katowicach jest tematem szkodliwym, bo odwraca uwage i opoznia sprawy, ktore moga i powinny byc realizowane.

5. Obrzeza kolejowe w Katowicach przedstawiaja sie fatalnie. Drobna czesc ewentualnych funduszy "tunelowych" moglaby radykalnie zmienic sytuacje bez szykowania miastu wieloletniej moze nawet kilkudziesiecioletniej gehenny.

salutuj - Pon Lut 16, 2009 9:33 pm

Maciek jo Cie prosza.
Godlewskiemu, który od PKP jest jeszcze dalej niż rzecznik, na którego słowa ja się powołuję, uwierzyłeś tak łatwo, by celebrować wypowiedź, że się nie da.
Nie mówiąc, o tym, że UM Katowice ma tendencje do postawy "nie da sie" nawet gdy się da.

To dopiero urbanowierność.

Kiedy ja zupełnie nie koncentruję się na wypowiedzi p. Godlewskiego, bo to nie jest osoba kompetentna do orzekania o tym, czy są pieniądze na tunel, czy nie. Bardziej koncentrowałem się na przytoczonej przez ciebie wypowiedzi niejakiego p. Kołodziejczyka, którego mylnie wziąłem za rzecznika prasowego PKP. Podczas gdy jest on raptem wicedyrektorem śląskiego oddziału PKP Przewozy Regionalne. Wicedyrektor? Śląski oddział? PKP Przewozy Regionalne? W takim razie tym lepiej dla mojej tezy, tym gorzej dla wypowiedzi i zwolenników tunelu.

salutuj - Pon Lut 16, 2009 9:48 pm

Bez odwolywania sie do kogokolwiek:

1. Sprawa tunelu kolejowego (poza ewentualna budowa wielkiej miedzynarodowej kolei szybkiej V>300 km/h) w Katowicach jest kompletnie nonsensowna, dzisiaj i w dalszej przyszlosci - technicznie, ekonomicznie, urbanizacyjnie.

2. Nigdy, nigdzie nie byly przewidywane jakiekolwiek fundusze na realizacje idei tunelu.

3. Na szczescie, nie wypowiadal sie na ten temat nikt kogo slowa moglyby byc wiazace czy chocby do powaznego potraktowania.

4. Sprawa tunelu kolejowego w Katowicach jest tematem szkodliwym, bo odwraca uwage i opoznia sprawy, ktore moga i powinny byc realizowane.

5. Obrzeza kolejowe w Katowicach przedstawiaja sie fatalnie. Drobna czesc ewentualnych funduszy "tunelowych" moglaby radykalnie zmienic sytuacje bez szykowania miastu wieloletniej moze nawet kilkudziesiecioletniej gehenny.

Kiwele, podziwiam, że tak się martwisz jakbyś miał żyć w tej gehennie, nie tylko ze względu na zalezności czasowe, ale i logistyczne. (w przeciwieństwie do mnie)

Sprawa tunelu niczego nie odwraca - wielowątkowość jest potrzebna i problemy stare są aktualne. Koleje szybkich prędkości są przewidziane w Katowicach w najbliższym czasie - na stronie pkp jest informacja, że CMK ma być zmodernizowana w ten sposób, po budowie trasy Y.

Na temat budowy tunelu wypowiadał się jak pamiętam profesor z PolSl. Ponadto osoba reprezentująca PKP. Przy takim protekcjonalnym podejściu to sam sobie byś musiał się wypowiadać i czytać ;-)

Maciek B - Pon Lut 16, 2009 10:48 pm
Żeby ogarnąć całą dyskusję przeglądnąłem cały wątek od początku. Otóż na przestrzeni 20 stron pojawiło się 7 artykułów dotyczących budowy tunelu (załóżmy, że ktoś coś pominął - może było ich 10; nie liczę tych o Koniecznym i jego wolontariacie). Jedyną osobą związaną z PKP, wypowiadającą się na ten temat, był p. Kołodziejczyk, który na początku był dyrektorem, potem wicedyrektorem, teraz już funkcjonuje jako "wtedy dyrektor". Spośród wszystkich wypowiedzi tylko JEDNA mogłaby świadczyć o tym, że są na tunel pieniądze:
"- Mówiąc o dworcu i przebudowie nie zapominajmy jednak o jego otoczeniu. Dziś już wiemy, że na modernizację szlaku kolejowego E-30 Wrocław - Katowice - Kraków są spore pieniądze. Jest doskonała okazja, by tory schować. To miejsce powinno być oddane miastu a w nim nowe funkcje: ulice, zieleń, place a kamienice powinny się zwrócić w kierunku tej przestrzeni. Są finanse, projekt jest realny - informuje Kołodziejczyk."
To nie jest modernizacja przystanku Tychy Miasto, tylko wielomiliardowa inwestycja. Ta wypowiedź nie jest dla mnie wiarygodna.

Czwarty artykuł dotyczył inicjatywy UM, aby wysondować, czy pieniądze na tunel są.
Szósty artykuł - autor stwierdza, że perspektywa budowy tunelu jest realna (sic! na jakiej podstawie?).
Artykuł siódmy - niejako w odpowiedzi na czwarty, wysłannik UM pod wizycie w stolicy stwierdza, że kasy na tunel nie ma.

Tak więc zapaliliśmy (-iście?) się pomysłem bardziej, niż byłoby to uzasadnione doniesieniami prasowymi. Stworzyliśmy (-liście?) iluzję rychłej realizacji tego projektu, mimo, że nie było ku temu żadnych podstaw. Bo nie jest nią JEDNA wypowiedź p. Kołodziejczyka (jeśli określenie "wtedy dyrektor" jest prawdziwe, nie podnosi to jego wiarygodności; więcej - jeśli to prawda, to ciekawe jaki jest powód, ze zmienił swój "status" na "wtedy"). Nie przeciwstawiam tej wypowiedzi słów p. Godlewskiego. Ich wiarygodność jest na tym samym poziomie.

salutuj - Pon Lut 16, 2009 11:10 pm
Myślę, że reakcja prasy i zainteresowanych na forum jest proporcjonalna do słów. Jest jedna wypowiedź możliwości finansowej (wypowiedziana także na antenie) i jedna ocena możliwości technicznej.
Nikt z łopatą przeciez nie biegnie, ani koparką nie jeździ. Dyskusja, czy wolontaryjne tworzenie koncepcji, przez prasę, czy architektów są normalną reakcją.

Kwestia dalszych kroków to wola, głównie polityczna.

Iluminator - Wto Lut 17, 2009 7:44 am
Znikną gdzieś mój post :/

kiwele - Wto Lut 17, 2009 11:46 am

[b][url=http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,6279997,Tory_w_tunelu_pozostana_tylko_marzeniem.html]

Gdyby obrzeze kolejowe tej dzielnicy przedstawialo sie srednio jak jej wnetrze, to nikomu nie chodzilyby po glowie glupoty o tunelu kolejowym w Katowicach.

Wniosek oczywisty: Zajmijmy sie poprawa wygladu obrzezy kolejowych w Katowicach. Natychmiastowy efekt pozytywny, uniwersalny.

salutuj - Wto Lut 17, 2009 12:56 pm
Zajmijmy się - to dobre.

Własnie cały szkopuł w tym, że tunel jest zdecydowanie "bardziej natychmiastowy" niż poprawa obrzeży :-)

kiwele - Wto Lut 17, 2009 2:35 pm
Tylko przygotowania do budowy jakiegokolwiek tunelu o dyskutowanym sensie i przeznaczeniu zabralyby minimum 10-15 lat. Nie tylko u nas. Wszedzie na swiecie.

Taki projekt nieuchronnie wpadalby w kategorie inwestycji krajowych z budzetem centralnym. Trzeba by cudu zeby w konkretnym katowickim przypadku nie padl on kompletnie po pierwszej-drugiej przymiarce w zaciszu pracowni i gabinetow. W zadnym przypadku decyzje nie zapadalyby na miejscu, w Katowicach. Ten projekt w oczach zewnetrznych nie przynosi nic wiecej poza uludna obietnica poprawy estetyki Katowic. A na tym polu w Katowicach roboty jest bez konca i to sposobami wielokroc bardziej efektywnymi.

Kazda decyzja zwiazana w jakikolwiek sposob z poprawa wygladu obrzezy kolejowych w Katowicach moze byc lokalna i niezalezna, do stosunkowo szybkiej realizacji. Oczywiscie najlepiej gdyby realizacje czastkowe byly ze soba koordynowane.
W samym centrum sa zamiary w stosunku do Starego Dworca oraz co do Mariackiej Tylnej. Byla tez mowa o zabudowie za kinoteatrem Rialto, przy Wojewodzkiej 36-38 i bardziej mgliscie o terenie przed Akademia Muzyczna. Sa konkretne zamiary w stosunku do rejonu ulicy Raciborskiej: kompleks ASP i AE. Czekaja na swoj los tereny przy Kozielskiej i Marii Goeppert.Trzeba zwyklej miotly miejskiej dla rejonu Graniczna-Murckowska. Oczywiscie jest wiele dalszych mozliwosci i potrzeb.
Na tych robotach Katowice sobie nie polamia zebow, a przy wiekszym zaangazowaniu osiagniety efekt bedzie wiekszy i pewniejszy niz ten w niebiosach wypatrywany "tunelowy".

Trzeba otworzyc oczy i popatrzec sie dookola.

absinth - Pią Kwi 10, 2009 12:17 pm
temat powraca...

Dzis w Informacjach TVS ma byc material, w ktorym mialem przyjemnosc sie wypowiedziec o pomysle Roberta Koniecznego dot schowania torow pod ziemie, jako, że ostatnio R. Konieczny przedstawial pomysl Prezydentowi i ten podobno (ma o tym byc w materiale) zdecydowal o uwzglednieniu tego w studium... (jeli tak, bylby to news!) Powinno byc o tym w tvs, wiec w razie czego moj post bedzie mozna zewryfikowac

koniaq - Pią Kwi 10, 2009 12:23 pm
jakim znowu studium ?

absinth - Pią Kwi 10, 2009 12:55 pm

jakim znowu studium ?

takie, o ktorym mowa w Ustawie o plamowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym:
Art. 9. 1. W celu określenia polityki przestrzennej gminy, w tym lokalnych zasad zagospodarowania przestrzennego, rada gminy podejmuje uchwałę o przystąpieniu do sporządzania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, zwanego dalej "studium".
[...]
4. Ustalenia studium są wiążące dla organów gminy przy sporządzaniu planów miejscowych.

http://www.lex.com.pl/bap/notariusz/Dz. ... 0.717.html

koniaq - Pią Kwi 10, 2009 12:59 pm
yyy czyli miasto pracuje nad planem zagospodarowania tej czesci miasta ?

paollino - Pią Kwi 10, 2009 1:29 pm
bo to od dziś...?

kaspric - Pią Kwi 10, 2009 2:23 pm
No i przynajmniej dyskusja wkracza na dobre tory, tj zapisów w planach miejscowych i planowania na 20-30 lat do przodu. Aczkolwiek czytałem wywiad z Koniecznym w Echu i strasznie rozbawiło mnie to jego zdanie (mogę źle cytować, bo z pamięci) "trzeba zrobić plan, zebrać do kupy, opracować i heja!". No właśnie, w Kato prawie wszystko kończy się na "heja" . No i zdanie o tych pociągach startujących z Gliwic było nie tyle śmieszne, co denerwujące.

Wit - Pią Kwi 10, 2009 4:58 pm

Prawie jak metro?
Grzegorz Żądło, 2009-04-10 16:14

Tory nie muszą być przeszkodą, jeśli przestawimy się na właściwe... tory myślowe. Z takiego założenia wyszedł Robert Konieczny. Jeden z najbardziej znanych polskich architektów promuje pomysł schowania torów kolejowych w centrum Katowic pod ziemię. W tym tygodniu spotkał się w tej sprawie z prezydentem Katowic. Ten pomysł popiera, podobnie jak PKP. O tym kiedy uda się go zrealizować nikt na razie nie chce mówić.

Dwie połówki Katowic trudno połączyć
z prostej przyczyny. Przez ścisłe centrum Katowic przebiega węzeł kolejowy. - W centrum miasta mamy totalny syf i bałagan. Kiedy ktoś wjeżdża pociągiem, ale nie tylko, bo kiedy się do tego dochodzi widzi przerażające Katowice. Wyobraźmy sobie teraz, że tego nie mamy. Mamy piękną przestrzeń, bo wszystko jest schowane pod ziemię - stwierdza Robert Konieczny, architekt. Taka jest właśnie wizja kilku architektów skupionych wokół Roberta Koniecznego, który swoje pomysły powoli zaczyna przelewać na papier. - Na poziomie minus dwa są tory kolejowe, trzy nitki, trzy właściwie takie tunele po dwa tory w każdym, a tutaj są parkingi - wyjaśnia architekt.

Wizja schowania torowiska pod ziemię wydaje się dość śmiała, ale jak mówią specjaliści, wcale nie jest niemożliwa. Bo takie rozwiązania były już stosowane na początku budowy kolei w Anglii. A jeśli zostaną zastosowane również w Katowicach, przyniosą korzyści nie tylko miastu, ale i samej kolei. - Ma to dużo zalet, począwszy od likwidowania problemów związanych z hałasem, jak i problemów związanych z odkształcaniem się torów latem oraz zimą - uważa prof. Marek Sitarz specjalista ds. transportu szynowego.

Najbardziej na takim rozwiązaniu skorzystają oczywiście mieszkańcy. - Ścisłe centrum nie będzie już miejscem przejazdu, tylko miejscem docelowym. My tam dojeżdżamy, wjeżdżamy piętro niżej i dosłownie windą czy schodami wyjeżdżamy w centrum miasta, w samym jego środku
na rynek, który będzie rynkiem prawdziwym, czyli pieszym - podkreśla Konieczny.

To jednak nie koniec zalet. Gdyby tory udało się schować pod ziemię, w centrum miasta powstałby ogromny teren, na którym kolej mogłaby
nieźle zarobić. - W tej chwili trwają prace nad projektem ustawy, gdzie będzie można w cudzysłowie sprzedać teren nad koleją - przyznaje Jarosław Kołodziejczyk, były członek Zarządu Województwa Śląskiego.

Zanim to jednak nastąpi, architekci muszą sprzedać swój pomysł tym, od których będzie zależeć jego realizacja. I chyba im się to udaje. - W wielu przypadkach nasze poglądy były zbieżne. Oczywiście mamy świadomość, że są to działania długofalowe. Ale żeby w przyszłości mogły być zrealizowane muszą być zapisane w strategicznych dokumentach planistycznych i takie są zamiary - mówi Piotr Uszok, prezydent Katowic.

Ideę uwolnienia centrum Katowic od torów ma zamiar poprzeć także PKP. - Jest to bardzo ładna propozycja. Jesteśmy otwarci na wszelką pomoc
w tej kwestii. Udostępnimy mapy oraz teren - stwierdza Karol Trzoński z PKP Polskie Linie Kolejowe.

Chociaż wszyscy są "za", to zdaniem Łukasza Brzenczka ze Stowarzyszenia Moje Miasto, który śledzi wszystkie decyzje lokalnych władz, na szybką zmianę nie ma jednak co liczyć. - Żyjemy w Polsce, żyjemy w Katowicach. Dlatego nie oczekuję, że jeżeli byłoby to brane pod uwagę przez podmioty, które o tym będą decydować, czyli przez miasto i PKP, że w ciągu pięciu lat będą tutaj jakiekolwiek konkrety - uważa Brzenczek.

Ale nawet gdyby konkrety pojawiły się po dziesięciu, czy nawet piętnastu latach, to warto wznieść się ponad wszelkie podziały, żeby zlikwidować podział miasta.

http://www.tvs.pl/informacje/10187/

koniaq - Nie Kwi 12, 2009 11:24 am
a kiedy pan konieczny przedstawi jakies wizualizacje ? Moze by to ludziom bardziej otworzyło oczy...

kiwele - Nie Kwi 12, 2009 11:33 am

Ale nawet gdyby konkrety pojawiły się po dziesięciu, czy nawet piętnastu latach, to warto wznieść się ponad wszelkie podziały, żeby zlikwidować podział miasta.
Po trzydziestu, po piecdziesieciu, po...

maciek - Nie Kwi 12, 2009 4:56 pm
Gdyby ta przebudowa mogła być pokryta ze środków z UE to jedynym blokerem byłyby władze. Czyli mamy i tak poważny bloker Ja jednak nie mam zielonego pojęcia czy tego typu przedsięwzięcia mogą liczyć na środki z UE, czy jak w przypadku DTŚ trzeba zgłaszać się do EBI po kredyt.

Tak, czy inaczej z początku sceptyczny teraz gdy o tym myślę to gdyby pomysł Koniecznego na 2 poziomy (tunel, parkingi) i drogę u góry się kiedykolwiek ziścił no to byłoby pięknie.

salutuj - Nie Kwi 12, 2009 5:07 pm

a kiedy pan konieczny przedstawi jakies wizualizacje ? Moze by to ludziom bardziej otworzyło oczy...
myślę że nie tak szybko to zrobi. w końcu poza charytatywnym robieniem tego planu, musi pracować i z rodziną spędzać czas :-)

absinth - Nie Kwi 12, 2009 5:13 pm

Ja jednak nie mam zielonego pojęcia czy tego typu przedsięwzięcia mogą liczyć na środki z UE,

Łączna wielkość środków finansowych zaangażowanych w realizację Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2007-2013 wyniesie 37,6 mld euro, z czego wkład unijny wynosić będzie 27,9 mld euro, zaś wkład krajowy – 9,7 mld euro.

Podział środków UE dostępnych w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko pomiędzy poszczególne sektory przedstawia się następująco:

* środowisko – 4,8 mld euro
* transport – 19,4 mld euro
* energetyka – 1,7 mld euro
* kultura – 490,0 mln euro
* zdrowie – 350,0 mln euro
* szkolnictwo wyższe – 500,0 mln euro

Dodatkowo dla Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko przewidziane zostały środki na pomoc techniczną (w sumie 581,3 mln euro).

W ramach programu realizowanych będzie 15 priorytetów:

1. Gospodarka wodno-ściekowa – 3 275,2 mln euro (w tym 2 783,9 mln euro z FS);
2. Gospodarka odpadami i ochrona powierzchni ziemi – 1,430,3 mln euro (w tym 1,215,7 mln euro z FS);
3. Zarządzanie zasobami i przeciwdziałanie zagrożeniom środowiska – 655,0 mln euro (w tym 556,8 mln euro z FS);
4. Przedsięwzięcia dostosowujące przedsiębiorstwa do wymogów ochrony środowiska – 667,0 mln euro (w tym 200,0 mln euro z EFRR);
5. Ochrona przyrody i kształtowanie postaw ekologicznych – 105,6 mln euro (w tym 89,9 mln euro z EFRR);
6. Drogowa i lotnicza sieć TEN-T – 10 548,3 mln euro (w tym 8 802,4 mln euro z FS);
7. Transport przyjazny środowisku – 12 062,0 mln euro (w tym 7 676,0 mln euro z FS);
8. Bezpieczeństwo transportu i krajowe sieci transportowe – 3 465,3 mln euro (w tym 2 945,5 mln euro z EFRR);
9. Infrastruktura energetyczna przyjazna środowisku i efektywność energetyczna – 1 403,0 mln euro (w tym 748,0 mln euro z FS);
10. Bezpieczeństwo energetyczne, w tym dywersyfikacja źródeł energii – 1 693,2 mln euro (w tym 974,3 mln euro z EFRR);
11. Kultura i dziedzictwo kulturowe – 576,4 mln euro (w tym 490,0 mln euro z EFRR);
12. Bezpieczeństwo zdrowotne i poprawa efektywności systemu ochrony zdrowia – 411,8 mln euro (w tym 350,0 mln euro z EFRR);
13. Infrastruktura szkolnictwa wyższego – 588,2 mln euro (w tym 500,0 mln euro z EFRR);
14. Pomoc techniczna - Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego – 220,9 mln euro (w tym 187,8 mln euro z EFRR);
15. Pomoc techniczna - Fundusz Spójności – 462,9 mln euro (w tym 393,5 mln euro z FS).

Priorytet VII: Transport przyjazny środowisku

[...]
W ramach priorytetu realizowane będą projekty budowy i modernizacji
infrastruktury kolejowej, znajdującej się przede wszystkim w sieci TEN-T, zgodnie z decyzją Parlamentu i Rady z dnia 23 lipca 1996 r. w sprawie wspólnotowych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej (1692/96/WE), jak równieŜ projekty modernizacji i zakupu taboru kolejowego oraz niezbędnego wyposaŜenia. W ramach priorytetu mogą być realizowane równieŜ inne projekty mające na celu zwiększenie konkurencyjności sektora kolejowego i polepszenie jakości usług, a w szczególności modernizacja dworców kolejowych, w zakresie zgodnym z regulacjami rozporządzenia Rady (WE) nr 1084/2006 z dnia 11 lipca 2006 r. ustanawiającego Fundusz Spójności i uchylającego rozporządzenie (WE) nr 1164/94101. Działania inwestycyjne w ramach priorytetu obejmą w szczególności projekt priorytetowy 23, który na terenie Polski stanowi linia kolejowa Gdańsk – Warszawa – Katowice – granica państwa.

przy czym to odnosi sie do aktualnej perspektywy finansowej, a jesli idzie o temat watku to w gre wchodzilaby juz przyszla perspetywa finansowa, ktora na razie nie wiadomo jak bedzie wygladac.

maciek - Nie Kwi 12, 2009 5:26 pm
No do 2013 Polska dalej będzie przypominać bardziej Ukrainę (pod względem infrastruktury) aniżeli cywilizowany kraj europejski, dlatego i w kolejnych latach kase na pewno znajdą na nieradzący sobie z rzeczywistością kraj nad Wisłą.

kaspric - Nie Kwi 12, 2009 5:34 pm
@Absinth: tu trzeba zaznaczyć, że środki są ograniczone. Więc nawet, jeśli pójdą z UE na tunel, to nie pójdą w województwie na coś innego. Tramwaj, SKM, można sobie wybierać.

absinth - Nie Kwi 12, 2009 5:37 pm
Z tym, ze z tego co mowila Minister Bienkowska i Posel Olbrycht ma sie znaczaco zmienic konstrukcja unijnych funduszy w nastepnej perspektywie finansowej. Ostatecznie nie wiadomo ile z tego wyjdzie, ale zamierzenia sa takie, zeby fundusze nie byly dzielone w/g priorytetow typu kultura,srodowisko, zdrowie, infrastruktura, ale aby podchodzic kompleksowo do danego obszaru ( w sensie terenu) i srodki programowac tak, aby systemowo rozwiazywac problemy danego obszaru w korelacji miedzy poszczegolnymi zagadnieniami problemowymi.

mysle, ze w tym przypadku daloby sie powiazac transport, srodowisko, rewitalizacje i moze cos jeszcze. Prawdopodobnie tez wiekszy nacisk bedzie przelozony z dofinansowania na preferencyjne instrumenty finansowe czyli w duzym uproszczeniu zamiast dotacji preferencyjne pozyczki, gwarancje, itp

Obecnie pilotazowo cos takiego juz funkcjonuje jako inicjatywa Jessica, Jasper, Jeremie
tu mozna poczytac:
http://www.europa.korba.pl/pieniadze/fu ... 4,art.html

Plany sa takie zeby przelozyc akcent na tego typu instrumenty z obecneh formy dotacyjnej

absinth - Nie Kwi 12, 2009 5:40 pm

@Absinth: tu trzeba zaznaczyć, że środki są ograniczone. Więc nawet, jeśli pójdą z UE na tunel, to nie pójdą w województwie na coś innego. Tramwaj, SKM, można sobie wybierać.

no to tak samo jak obecnie
Kase dostanie ten kto wygra konkus lub zostanie uznany za projekt kluczowy

kiwele - Nie Kwi 12, 2009 6:02 pm
Komicznie to bedzie wygladac.
Jedzie pociag przez GOP i nagle na dwoch kilometrach daje nurka zeby poprawic samopoczucie ludziom na tym odcinku.

absinth - Nie Kwi 12, 2009 6:21 pm

Komicznie to bedzie wygladac.

czyli jezdzisz po swiecie, po to zeby sie troche posmiac?

maciek - Nie Kwi 12, 2009 6:21 pm

Komicznie to bedzie wygladac.
Jedzie pociag przez GOP i nagle na dwoch kilometrach daje nurka zeby poprawic samopoczucie ludziom na tym odcinku.

W warszundze nie płaczą.

koniaq - Nie Kwi 12, 2009 7:07 pm
miejmy nadzieje, ze cos z tego wyjdzie

heniek - Pon Kwi 13, 2009 12:10 pm
chciałem się pochwalić że troszkę ostatnio jeżdżę pociągami i np jest taki tunel czy most w Chorzowie Batorym. Ze stacji w Batorym dwa tory lecą na Gliwice a dwa na centrum Chorzowa i po 1000 metrach jedna para torowisk znajduje się pod druga parą, takie bezkolizyjne skrzyżowanie, można więc założyć że aby zejść dwa poziomy niżej potrzeba dwóch kilometrów

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.2 ... 4&t=h&z=18

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.2 ... 5&t=h&z=16

koniaq - Pon Kwi 27, 2009 1:32 pm
tak sie zastanawialem, czy nie byłoby taniej i szybciej przenieść dworzec w okolice Sądowej, a tory po prostu zlikwidowac i puścić inną trasa? Pociagi nie moglyby wszystkie przyjeżdzac z ligity, brynowa? Wystarczy zrobic mały objazd w okolicach AE...

kr0lik - Pon Kwi 27, 2009 2:37 pm

chciałem się pochwalić że troszkę ostatnio jeżdżę pociągami i np jest taki tunel czy most w Chorzowie Batorym. Ze stacji w Batorym dwa tory lecą na Gliwice a dwa na centrum Chorzowa i po 1000 metrach jedna para torowisk znajduje się pod druga parą, takie bezkolizyjne skrzyżowanie, można więc założyć że aby zejść dwa poziomy niżej potrzeba dwóch kilometrów

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.2 ... 4&t=h&z=18

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.2 ... 5&t=h&z=16

To skrzyżowanie torów robili na początku lat 90, a do dzisiaj nie zlikwidowano mostu i nasypu na skrzyżowaniu AK/Wolności. Niedługo sam się zawali.
PS: Polecam nocną wyprawę tunelikiem dla pieszych między ul. Tunelową a Hajduki Wrażenia gwarantowane.

absinth - Pon Kwi 27, 2009 3:32 pm

tak sie zastanawialem, czy nie byłoby taniej i szybciej przenieść dworzec w okolice Sądowej, a tory po prostu zlikwidowac i puścić inną trasa? Pociagi nie moglyby wszystkie przyjeżdzac z ligity, brynowa? Wystarczy zrobic mały objazd w okolicach AE...

watpie zeby bylo taniej i szybciej, koszty budowy km lini kolejowej sa ogromne, a zmiany mpzp, uzgodnienia srodowiskowe itp powodowalyby ze i czas zrpbienia czegos takiego, po uprzednim stwierdzeniu, ze jest to sensowne, tez bylby dosc dlugi

Wit - Czw Paź 01, 2009 6:56 pm
Katowicom trzeba rewolucji, która zmieni miasto
Przemysław Jedlecki 2009-10-01, ostatnia aktualizacja 2009-10-01 20:41:40.0

Stolica naszego regionu potrzebuje rewolucji, która zmieni całe miasto, a nie tylko pojedyncze ulice. Wydaje się, że jedynym ratunkiem dla Katowic jest przykrycie torów kolejowych i odzyskanie dla mieszkańców ogromnej przestrzeni

6 sierpnia 1847 roku na stację kolejową w Katowicach wtoczył się pierwszy pociąg. Dzięki linii kolejowej miasto zaczęło się szybko rozwijać. Kolej przez lata niosła cywilizację i wokół niej koncentrowało się życie Katowic. Niespełna 100 lat temu w budynku dworca działała elegancka restauracja, w której spotykała się elita miasta.

Z czasem tory stały się trudną do przebycia przeszkodą. Rozerwały miasto na pół, sparaliżowały je i zdusiły. Kolejni budowniczowie dodawali nowe nitki torów, pogłębiając katastrofę.

Jeśli nie zrobimy nic, by miasto mogło odetchnąć, udusimy się razem z nim. Tory kolejowe muszą zniknąć z centrum Katowic. Najlepiej wkopać je pod ziemię, niech pociągi jeżdżą tunelem. Nowa przestrzeń, którą miasto odzyska, da nam impuls do rozwoju.

To projekt zmiany dla naszego pokolenia. Musimy się tym zająć dla dobra naszych dzieci i wnuków.

Miasto stara się dzisiaj zmieniać kolejne uliczki. Ma nawet wielki plan modernizacji alei Korfantego i rynku. Ale ta przebudowa nie zmieni Katowic! Zyskamy tylko być może kilka nowych budynków w centrum. To tory, które rozdzieliły miasto, są przyczyną jego choroby.

Po raz pierwszy pomysł schowania pociągów w tunelu pojawił się w 2005 roku przy okazji konkursu na przebudowę Dworcowej i Mariackiej. Zaproponowali go architekci Ewa i Henryk Piątek, Anita Langer i Magdalena Piątek z katowickiej pracowni Archidea. Władzom miasta pomysł nie przypadł jednak do gustu. Tymczasem ten plan, gdyby konsekwentnie wprowadzano go w życie, jest ogromną szansą dla miasta. To całościowa wizja, która mówi o tym, gdzie powinny stanąć nowe budynki, gdzie powstaną nowe place, jak będziemy poruszać się po centrum, jak zorganizować ruch samochodów i komunikację miejską. Architekci wskazują wreszcie, gdzie powinien stanąć nowy dworzec PKP i jakie funkcje powinien pełnić stary (bo wcale nie trzeba go burzyć).

Czy ta wizja to bajka? Będzie nią, jeśli od razu ją skreślimy, stwierdzimy, że jest nierealna, nie da się jej zrealizować. Stracimy wtedy szansę na zbudowanie przyjaznego miejsca do życia dla naszych następców. Inni już to robią. W Łodzi trwa projekt o nazwie "Nowe Centrum". Jego elementem jest budowa podziemnego dworca Łódź Fabryczna, który w przyszłości będzie połączony tunelem z Łodzią Kaliską. Miasto odzyska aż 90 hektarów terenów, na których wyrośnie nowe centrum miasta.

To prawda, że zgoda na realizację wizji przebudowy Katowic według architektów z Archidei będzie na pewno kosztowna, ale nie jest to ciężar niemożliwy do uniesienia. Jeśli się uda, korzyści dla miasta i jego mieszkańców nie da się zmierzyć. Czy warto?

Tory w tunelu przepisem na nowe Katowice?! Czy ten pomysł ma sens? Jakie są jego mocne, a jakie słabe strony? Czy warto o niego walczyć? Piszcie na forum, wysyłajcie e-maile: listy@katowice.agora.pl i przemyslaw.jedlecki@katowice.agora.pl

Tunel to ratunek dla miasta

Centrum Katowic umiera. Budowa tunelu może być punktem zwrotnym w historii miasta - w piątkowej "Gazecie" rozmowa Przemysława Jedleckiego z architektem Robertem Koniecznym.

W poszukiwaniu utraconej przestrzeni

W historii miasta upłynęło wystarczająco dużo czasu. Ludzie, którzy żyli tu w przeszłości i żyją obecnie, nagromadzili dostateczny bagaż dokonań i doświadczeń, by Katowice zasłużyły na swoją starówkę - pisze w piątkowej "Gazecie" Ewa Piątek, współwłaścicielka biura Archidea, które opracowało plan schowania torów w tunelu. "Gazeta" publikuje ten projekt.

Pierścienie, czyli sposób na korki

Tory ukryte w tunelu nie rozwiążą wszystkich bolączek miasta. Jedną z nich są korki w godzinach szczytu. Można łatwo ulżyć kierowcom, wystarczy stworzyć pierścienie - pisze w piątkowej "Gazecie" Przemysław Jedlecki.

Łukasz Brzenczek, lider katowickiego Stowarzyszenia Moje Miasto

"Musimy sobie zdawać sprawę, że budowa takiego tunelu to perspektywa 20-30 lat. Nie brakuje jednak dobrych przykładów. W Lipsku właśnie jest budowany tunel pod centrum, czyli to jest możliwe. Trzeba się tylko na to zdecydować. W Katowicach jest czasem tak, że pomysły sypią się jak z rękawa, a potem nie można się doczekać ich realizacji. Tak było np. z parkiem wodnym. Już miał być, a budowa nawet się nie rozpoczęła.

W piątkowej "Gazecie" swoje opinie o pomyśle schowania torów w tunelu wyrażają także: Tomasz Studniarek, prezes Stowarzyszenia Architektów Polskich w Katowicach, Andrzej Rożanowicz, wieloletni mieszkaniec Katowic, znawca historii miasta, Leszek Jodliński, dyrektor Muzeum Śląskiego w Katowicach i Wojciech Małecki, katowicki architekt.

Archidea-Katowice.pl

maciek - Czw Paź 01, 2009 7:30 pm
Bardzo szanuję to co robi i mówi Pan Konieczny, bo tworzy z pasją i mówi to co myśli a w dzisiejszych czasach lepiej ukrywać emocje niż je pokazywać. Tym nie mniej uważam, że schowanie torów pod ziemię jest trochę takim świętym Graalem. Po co chcemy schować tory? Dla przestrzeni inwestycyjnej i nowych miejsc parkingowych, udrożnienia ruchu.
Z jakiego powodu poszukujemy nowej przestrzeni inwestycyjnej, nowych miejsc parkingowych, udrożnienia ruchu?
Bo nie mamy miejsc pod inwestycje? Chyba nie do końca miasto aż kipi od pustych działek nawet w świetnych lokalizacjach.
Bo nie mamy miejsc parkingowych? Prawda, ale miasto nic nie robi aby powstawały. Tutaj cel niejako jest uzasadniony, ale można na pewno mniejszym kosztem zacząć od budowy parkingów podziemnych i naziemnych - tylko trzeba chcieć.
Bo chcemy udrożnić ruch w centrum? A po co w ogóle ruch samochodowy w ścisłym centrum? Aczkolwiek na pewno cel również jest tu uzasadniony.

Jako powód jednak Pan Konieczny podaje to, że miasto umiera? A i owszem umiera, ale nawet gdyby dziś tory schować pod ziemię umierałoby tak samo. Byłoby jeszcze dziwniejsze bo bardziej puste. Dlaczego? Ano dlatego, że umieranie jest funkcją wielu czynników. Podstawową jest postawa władź i samych ludzi. Władze mamy do ..., które tak skutecznie ogłupiają mało zorientowane społeczeństwo, że po prostu z każdym miesiącem coraz więcej nawet tych bardzo zaangażowanych zastanawia się nad powiedzeniem KONIEC i wyjechaniem stąd.

Temat uważam za ciekawy, ale wolałbym aby Pan Jedlecki zajął się na pierwszy ogień nie torami a tym dlaczego budowa tych torów aktualnie i w najlbilższej przyszłości nie ma uzasadnienia, np. spieprzoną przez miasto i polibudę inwestycją IBM. Skoro nikt tu nie będzie inwestować to po co inwestować w tak wizjonerskie projekty?

absinth - Czw Paź 01, 2009 7:38 pm

Bardzo szanuję to co robi i mówi Pan Konieczny, bo tworzy z pasją i mówi to co myśli a w dzisiejszych czasach lepiej ukrywać emocje niż je pokazywać. Tym nie mniej uważam, że schowanie torów pod ziemię jest trochę takim świętym Graalem. Po co chcemy schować tory? Dla przestrzeni inwestycyjnej i nowych miejsc parkingowych, udrożnienia ruchu.
Z jakiego powodu poszukujemy nowej przestrzeni inwestycyjnej, nowych miejsc parkingowych, udrożnienia ruchu?
Bo nie mamy miejsc pod inwestycje? Chyba nie do końca miasto aż kipi od pustych działek nawet w świetnych lokalizacjach.
Bo nie mamy miejsc parkingowych? Prawda, ale miasto nic nie robi aby powstawały. Tutaj cel niejako jest uzasadniony, ale można na pewno mniejszym kosztem zacząć od budowy parkingów podziemnych i naziemnych - tylko trzeba chcieć.
Bo chcemy udrożnić ruch w centrum? A po co w ogóle ruch samochodowy w ścisłym centrum? Aczkolwiek na pewno cel również jest tu uzasadniony.

W zasadzie to co napisales powyzej wczoraj powiedzialem, ale akurat ta czesc mojej wypowiedzi nie poszla do druku.
Czyli tak, kwestia schowania tprow to jest cos o czym warto myslec, ale w odpowiedniej perspektywie czasowej, zawsze jednak nalezy pamietac o tym po co mamy chowac takie tory i zestawic to z kosztami, a wiec raz zeby scalic miasto i dwa po to zeby na tym terenie cos powstalo, a powstanie tylko wtedy kiedy bedzie takie zapotrzebowanie tymczasem patrzac po dotychczasowym zainteresowaniu przebudowa Korfantego ze strony prywatnych inwestorow, ze pomine inne tereny w centrum takiej potrzeby nie ma, co nie znaczy ze w pers[pektywie -dziesieciu lat nie bedzie warto o tym myuslec, bo o rozwoju miasta mozna mowic tylko w takim horyzoncie czasowym. Oczywiscie jesli bedziemy mogli mowic o rozwoju miasta a nie jego powolnym upadku...

maciek - Czw Paź 01, 2009 7:44 pm
Dziś wręcz uważam, że to temat zastępczy, tj. odrywający uwagę od aktualnych cholernie groźnych problemów. Nie mamy dziś czasu na tematy zastępcze. To miasto jak i cała konurbacja naprawdę jest w opałach i to wielkich. Oczywiście widzą to tylko ci, którzy rolę i rangę Katowic widzą trochę wyżej aniżeli rola przeciętnego 300tys. miasta gdzieś w Polsze.

Prince - Czw Paź 01, 2009 7:58 pm
Ja oczywiście jako ogromny entuzjasta pomysłu powiem, że cieszę się z rozgłosu jaki nabiera pomysł. Uważam, że dobrze się dzieje iż co jakiś czas ktoś o nim przypomni. W taki sposób, pomysł utrwali się w głowach szarej masy, jako coś realnego i potrzebnego. To podstawa, która będzie potrzeba gdy już przyjdzie czas na realizację.

W tej chwili jednak nawet ja nie zauważam większej potrzeby projektu obserwując fakt, że prawie żadna budowa w centrum nie ruszyła. Bo GTC Ghelamco i Rainhold to przecież nawet nie namiastka tego co miało być

Emenefix - Czw Paź 01, 2009 8:35 pm
Panowie zostawcie to! Poczekajmy jak to się rozwinie. Blokujmy coś głupiego a nie utopijnego. Utopie mają to do siebie, że jak się spełniają to zupełny przypadkiem

Moim zdaniem to inwestycja w przyszłość, która może się zwrócić. To miasto nie ma szans zostać jednym z najważniejszych centrów Europy Środkowej, jeśli będziemy polegać na zabudowie wokół Praktikera na Paderewie albo SCC :/

absinth - Czw Paź 01, 2009 8:54 pm
na pewno warto i trzeba o tym myslec. To dla mnie jest poza dyskusja, przy czym, tak jak pisalem, to kwestia dziesiatek lat imo (sadze, ze ok 20)
To co w tej sprawie powinno sie zrobic to na chwile obecna podjac decyzje, tak, trzeba o tym myslec jesli traktujemy to miasto rozwojowo. W przyszlosci te tereny beda przydatne i relacja B/C bedzie nadwyraz obiecujaca. Trzeba wiedziec, ze to jest kwestia rozwoju miasta, to nie jest kwestia tej czy nastepnej kadencji i w taki sposob, bez sensacji trzeba imo podchodzic do tehj sprawy. Sensacja jest moze potrzebna na poczatku, zeby podjac decyzje na tak, ale potem to juz zmudna robota o horyzoncie czasowym 20 lat kiedy beda na realizacje srodki i kiedy bedzie realne zapotrzebowanie na ten teren (przy zalozeniu, ze maja tam wchodzic inwestorzy, ale chyba tylko w tym wypadku olbrzymie naklady beda rozsadne). Oczywiscie maciek ma racje, ze nie mozna zrobic z tego kolejnego tematu zastepczego, w stylu, ze teraz nie mowimy juz o innych waznych 9wazniejszych sprawach).
W sprawie schowania torow podstawowa rzecz to konsekwencja i dlugoterminowa perspektywa.

Oczywiscie mozemy puscic wodze fantazji i mowic, ze mozna to zrobic teraz a na uzyskanym terenie zrobic hmm park. Oczywiscie, jesli nas na to stac to owszem

tu przyklad parku w miejscu dawnego torowiska na tzw elevated tracks w NYC:
tzw highline park

swietny przyklad co mozna zrobic w miejscu dawnej lini kolejowej, biegnacej przez gesta tkanke miejska

[youtube]oH5rs2ktazQ[/youtube]

tyle z fantazji

salutuj - Czw Paź 01, 2009 9:22 pm

Dziś wręcz uważam, że to temat zastępczy, tj. odrywający uwagę od aktualnych cholernie groźnych problemów. Nie mamy dziś czasu na tematy zastępcze. To miasto jak i cała konurbacja naprawdę jest w opałach i to wielkich. Oczywiście widzą to tylko ci, którzy rolę i rangę Katowic widzą trochę wyżej aniżeli rola przeciętnego 300tys. miasta gdzieś w Polsze.

Z tymże trzeba miec na uwadze, że centrala, PKP nie patrza na to jakie mamy inne priorytety i czy mamy miejsce do inwestycji czy nie i czy jest ono wykorzystywane.
Oni mają pewien harmonogram przebudowy trasy E-W, na którą pójdą miliardy z kasy państwowej i europejskiej i istotne jest by przepchać tę wizję w trakcie tej modernizacji bo to jedyna szansa (przynajmniej za naszego życia.)

m20 - Czw Paź 01, 2009 9:44 pm
Wypada się tylko zgodzić z głosami mówiącymi że to nie jest najważniejsza rzecz teraz dla Katowic,a przede wszystkim to kwestia wielu lat i ogromnych środków, które moim zdaniem powinno się narazie wydawać inaczej. A i terenów w Kato pod ciekawe inwestycje w centrum nie brakuje, wręcz przeciwnie.

Wydaje się, że jedynym ratunkiem dla Katowic jest przykrycie torów kolejowych i odzyskanie dla mieszkańców ogromnej przestrzeni
brzmi jakby nam groziła powódź tysiąclecia.

Artykuł wręcz trochę śmieszny w swoim wydzwięku, dla mnie to ucieczka od tematów na prawdę pilnych, z dworcem gazeta labbowała dłuugie lata żeby tylko go nie ruszać za bardzo, teraz wyszło jak wyszło i zbytnio w redakcji chyba nie wiedzą jak się zachować.

Zabrzmi to może głupio, ale trudno , - powie mi ktoś czym się różni rzeka rozdzielająca miasto od torów - poza względami estetycznymi ? Wydaje mi się że da się z tym żyć, trochę jakbyśmy szukali usprawiedliwienia

salutuj - Pią Paź 02, 2009 6:03 am
Środowisko Gazety broni hali dworca, ale tu chodzi o tory.

Nigdy nie będzie tak, że tory będą najpilniejszą z najpilniejszych. Natomiast chodzi o to czy wykorzystać szansę czy nie.

Poza estetycznymi względami jest socjologiczny aspekt muru. No i to że na rzece nie da się budować i że rzeka była pierwsza :-)

maciek - Pią Paź 02, 2009 7:03 am
^ Rzeka -> tory -> nie ważne co było pierwsze jajko czy kura, bo ważne jest to co jest dziś i co ma być w przyszłości.

Temat torów wcale nie uznaje za głupi, jeśli tak ktoś mnie zrozumiał, a za aktualnie nie najważniejszy. Uciekamy w dyskusje o chmurkach i barankach podczas, gdy obora się wali.

Jak zwykle Absinth znalazł coś naprawdę fajnego. A może zamiast wydawać miliardy można ugryźć ten problem inaczej. Problem z infrastrukturą kolejową jest taki, że dopóki ona istnieje należeć będzie do PKP, państwa bo takie przepisy są i będą, ale przecież mamy jeszcze przestrzeń nad i potencjalnie możliwą do uchwalenia ustawę o zagospodarowaniu terenów nad ziemią. Może da się coś z tym zrobić? Hmm, takie przemyślenie.

Inny pomysł zainspirowany zdjęciami Absintha. Ok, może zamiast parku, bo jeśli tory zostaną tak czy owak iść w stronę częściowej ich likwidacji i puszczenie linii tramwajowej obok torów PKP? Wiem, to wymaga znów współpracy z PKP i to może być problem. Taki luźny pomysł.

Inny pomysł to budowa kolejnego wiaduktu w celu odciążenia ruchu na lini północ-południe i parkingów pod torami? Oczywiście znów bez dobrej woli ani kolejny wiadukt ani parking nie może powstać.

Pomysł z parkingiem i torami tramwajowymi maja tę wadę, że skoro takie inwestycje by powstały to na lata nie uzasadniają przenoszenia torów pod ziemię, bo dwa razy kasy nikt nie wyda.

heniek - Pią Paź 02, 2009 9:23 am
Większość z nas zgadza się że prędzej czy później te tory trzeba będzie zakopać, dlatego ja uważam że już dzisiaj powinno się zacząć tworzyć studia wykonalności i projekty, tak by w momencie gdy już ta inwestycja będzie niezbędna można było ją szybko wykonać. Pamiętajmy, że nawet przy ogromie środków na tą inwestycje planowanie to tylko kilka procent całościowej kwoty i spokojnie nawet w przyszłym budżecie, Katowice, mogłyby się na takie plany razem z PKP złożyć.

Często czytuję że Niemcy stworzyli plany autostrad na których zapotrzebowanie ujawniło się dopiero kilkadziesiąt lat później. Moim zdaniem powinniśmy pójść tą samą drogą.

@maciek: co do torów tramwajowych wzdłuż linii kolejowej - takowe już istnieją, wzdłuż Armii Krajowej w Chorzowie, i Gliwickiej Katowicach a dalej wzdłuż Warszawskiej i 3-maja.

maciek - Pią Paź 02, 2009 9:36 am
^ @heniek, wiem gdzie przebiegą tory tramwajowe a ja piszę o torach na nasypie. Luźny może i głupi, ale jakiś pomysł.

heniek - Pią Paź 02, 2009 9:51 am
@maciek: nie chcę jakoś perfidnie krytykować twojego pomysłu ale po co budować linie tramwajową 100 metrów od już istniejącej, a co więcej, wzdłuż linii kolejowej, która również obsługuje ruch lokalny? No chyba że chodzi Ci o jakąś formę SKM-ki, ale to raczej nie na temat.

m20 - Pią Paź 02, 2009 10:34 am

Pamiętajmy, że nawet przy ogromie środków na tą inwestycje planowanie to tylko kilka procent całościowej kwoty i spokojnie nawet w przyszłym budżecie, Katowice, mogłyby się na takie plany razem z PKP złożyć.

pewnie, że mogłyby, kto wie czy nie powinny nawet -tylko pytanie czy tym mają żyć media i opinia publiczna w regionie przez najbliższe xx lat ?> Więc nie wiem po co robić wokół tego takie larmo, jest cała masa tematów rozgrzebanych a nie dokończonych, życzyłbym sobie żeby media w regionie na te sprawy miały ciśnienie.

salutuj - Pią Paź 02, 2009 10:41 am
Ja mysle ze media moglyby si ei jednym i drugim zajmowac zamiast niezdrowych informacji o tym kto kogo zabil, okradl etc

Prince - Pią Paź 02, 2009 10:41 am

Pamiętajmy, że nawet przy ogromie środków na tą inwestycje planowanie to tylko kilka procent całościowej kwoty i spokojnie nawet w przyszłym budżecie, Katowice, mogłyby się na takie plany razem z PKP złożyć.

pewnie, że mogłyby, kto wie czy nie powinny nawet -tylko pytanie czy tym mają żyć media i opinia publiczna w regionie przez najbliższe xx lat ?> Więc nie wiem po co robić wokół tego takie larmo, jest cała masa tematów rozgrzebanych a nie dokończonych, życzyłbym sobie żeby media w regionie na te sprawy miały ciśnienie.

maciek - Pią Paź 02, 2009 10:48 am

@maciek: nie chcę jakoś perfidnie krytykować twojego pomysłu ale po co budować linie tramwajową 100 metrów od już istniejącej, a co więcej, wzdłuż linii kolejowej, która również obsługuje ruch lokalny? No chyba że chodzi Ci o jakąś formę SKM-ki, ale to raczej nie na temat.

A nie wiem, a może po to żeby tory nie zakręcały i żeby tramwaje nie latały po ulicach tylko szybko i sprawnie przemiejeżdżały przez miasto na tej linii. Może być i SKM. Powtarzam - to pomysł a nie rozwiązanie.

Strona 5 z 7 • Wyszukano 1041 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

0000_menu