[Katowice] Linia kolejowa pod ziemią?
heniek - Wto Paź 27, 2009 9:52 am
Ja naprawdę nie rozumiem z czego robicie problem. Co jest takiego kosmicznego w wykopaniu 2-3 kilometrowego tunelu w centrum miasta?
Skoro cała Polska może budować w Warszawie metro, w Łodzi tunel, to czemu nie w Katowicach? Już nawet nie chcę porównywać do tak dalece zaawansowanego technologicznie państwa jak Słowacja gdzie takie inwestycje nie są niczym nie spotykanym.
Tunel w Katowicach jest bardzo potrzebny - dla każdego kto chodź raz widział mapę Katowic powinno to być oczywiste.
Sabino Arana - Wto Paź 27, 2009 12:56 pm
Ja naprawdę nie rozumiem z czego robicie problem. Co jest takiego kosmicznego w wykopaniu 2-3 kilometrowego tunelu w centrum miasta?
Skoro cała Polska może budować w Warszawie metro, w Łodzi tunel, to czemu nie w Katowicach? Już nawet nie chcę porównywać do tak dalece zaawansowanego technologicznie państwa jak Słowacja gdzie takie inwestycje nie są niczym nie spotykanym.
Tunel w Katowicach jest bardzo potrzebny - dla każdego kto chodź raz widział mapę Katowic powinno to być oczywiste.
A co jest kosmicznego w zlikwidowaniu nielegalnego handlu na Szewczyka? a co bylo dla kolei kosmicznego w wyczyszczeniu katowickiego dworca? a i to sie nie udalo
IMO pomysl uwazam za narazie bezsensowny. Pomysl Koniora na przebudowe Korfantego polegał na zageszczeniu centrum,teraz chce sie je znowu rozwodnic. Konieczny ,kiedy Konior chcial zabudowac Sztauwajery pluł sie ze w Kato jest tyle pustostanow i wolnej przestrzeni ,teraz jest mu tej przestrzeni brak.
Tory oddzielaja tereny o odmiennym charakterze,tempie zycia ,na tym polega tez urok Katowic. Przechodzisz prez dworzec na druga strone i masz juz troche inne miasto.
salutuj - Wto Paź 27, 2009 1:59 pm
Hm po zakopaniu torow ez chodzi o to by zagescic miasto i scalic obie czesci by wlasnie centrum bylo we wlasciwym dlaniego rozmiarze i wlasciwym tempie.
maciek - Wto Paź 27, 2009 2:59 pm
Co jest złego w 2-3km torów pod ziemią? Nic nie jest złego, jeśli wszystko co dzieje się w mieście jest realizowane zgodnie z jakimś planem. W Katowicach nie ma żadnego planu a tunel takim planem też nie jest - to tylko hasło, środek do jakiegoś bliżej nieokreślonego celu. I teraz ten tunel pojawia się ni to w dobrym ni to złym momencie. Dobrym bo politycy są podatni na to by obiecać nawet to, że wybudują Tadź Mahal a złym bo rozwadnia się dyskusję o mieście - dyskusja dotyczącą tego co tu, teraz i w najbliższym czasie (1-2 lata) się dzieje lub powinno się dziać. Z takiego rozwodnienia zadowoleni są politycy, bo dyskusja o kwestiach taktycznych i operacyjnych jest im nie na rękę bo nie mają się czym pochwalić, tymczasem taka dyskusja o nibylandii to świetne odwrócenie uwagi.
No i niestety to rodzi konflikty nawet na tym formum, bo jeden z drugim uważa, że trzeci z czwartym są blokującymi bo nie popierają idei. Nie, tak nie jest. Ten trzeci z czwartym nie popierają sposobu jak i okoliczności, czyli środowiska w jakim przyszło nam zetknąć się z tą wizją a i sama wizja jest dyskusjna bo jest osadzona w bliżej nieokreślonych warunkach.
salutuj - Wto Paź 27, 2009 3:51 pm
To nie od polityków zależy czy temat torów będzie tematem zastępczym. to zalezy od tego co będzie robić prasa.
Czwarta władza. Amen.
Osobiście gdyby znalazło się 1999 osób zainteresowanych Katowicami które dawałyby 1-2zł miesięcznie na opłacenie dziennikarza społecznego który by tworzył codziennie artykuły do prasy i tv pilnujące najważniejszych kwestii, które nie zawsze są obiektem zainteresowania mediów, bo są niechodliwe. to jestem gotów być tym 2000 skladajacym sie.
Bartek - Pią Gru 11, 2009 10:04 pm
Stuttgart zakopuje dworzec pod ziemię... kosz inwestycji ok 4,1mld euro
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... uttgart-21
Można pozazdrościć
d-8 - Sob Gru 12, 2009 12:46 am
Stuttgart zakopuje dworzec pod ziemię... kosz inwestycji ok 4,1mld euro
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... uttgart-21
Można pozazdrościć
ja. hammer!
salutuj - Sob Gru 12, 2009 6:22 pm
Stuttgart zakopuje dworzec pod ziemię... kosz inwestycji ok 4,1mld euro
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... uttgart-21
Można pozazdrościć
ciekawe ile u nas byłoby to tańsze.
kiwele - Sob Gru 12, 2009 8:56 pm
Co jest złego w 2-3km torów pod ziemią? Nic nie jest złego, jeśli wszystko co dzieje się w mieście jest realizowane zgodnie z jakimś planem. W Katowicach nie ma żadnego planu a tunel takim planem też nie jest - to tylko hasło, środek do jakiegoś bliżej nieokreślonego celu. I teraz ten tunel pojawia się ni to w dobrym ni to złym momencie. Dobrym bo politycy są podatni na to by obiecać nawet to, że wybudują Tadź Mahal a złym bo rozwadnia się dyskusję o mieście - dyskusja dotyczącą tego co tu, teraz i w najbliższym czasie (1-2 lata) się dzieje lub powinno się dziać. Z takiego rozwodnienia zadowoleni są politycy, bo dyskusja o kwestiach taktycznych i operacyjnych jest im nie na rękę bo nie mają się czym pochwalić, tymczasem taka dyskusja o nibylandii to świetne odwrócenie uwagi.
No i niestety to rodzi konflikty nawet na tym formum, bo jeden z drugim uważa, że trzeci z czwartym są blokującymi bo nie popierają idei. Nie, tak nie jest. Ten trzeci z czwartym nie popierają sposobu jak i okoliczności, czyli środowiska w jakim przyszło nam zetknąć się z tą wizją a i sama wizja jest dyskusjna bo jest osadzona w bliżej nieokreślonych warunkach.
Pod tym jakze istotnym i rozsadnym postem chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
To tez nie jest, podobnie jak wszelkie inne wczesniejsze referencje (Drezno, Lodz, Oslo...), tylko proba uczynienia miasta ladniejszym, co jest zdaje sie jedynym celem marzycieli katowickich.
O decyzji budowy kolei pod ziemia decyduja wzgledy duzo istotniejsze.
Nie mam najmniejszego wyrzutu sumienia, ze zaklocam innym taka fajna zabawe w ukladanie wyimaginowanych klockow.
Jak slusznie sugeruje Maciek (a ja tez duzo wczesniej!), taka zabawa moze byc naprawde szkodliwa dla dobrze pojetych interesow miasta, zwlaszcza gdy podejrzewa sie ze odpowiedzialni sa bardziej koniunkturalni niz wlasnie odpowiedzialni.
Acha, projekt stuttgarcki to 30 lat powaznej pracy!
Jak dotad, to nikt powazny nie pociagnal jeszcze pierwszej kreski przez Katowice dla zaznaczenia kolejnej "Magistrale de l'Europe".
A o wysublimowanej idei upiekszenia Katowic tunelem zapomnijmy w imie powazniejszych potrzeb miasta.
rasgar - Nie Gru 13, 2009 8:24 am
Co jest złego w 2-3km torów pod ziemią? Nic nie jest złego, jeśli wszystko co dzieje się w mieście jest realizowane zgodnie z jakimś planem. W Katowicach nie ma żadnego planu a tunel takim planem też nie jest - to tylko hasło, środek do jakiegoś bliżej nieokreślonego celu. I teraz ten tunel pojawia się ni to w dobrym ni to złym momencie. Dobrym bo politycy są podatni na to by obiecać nawet to, że wybudują Tadź Mahal a złym bo rozwadnia się dyskusję o mieście - dyskusja dotyczącą tego co tu, teraz i w najbliższym czasie (1-2 lata) się dzieje lub powinno się dziać. Z takiego rozwodnienia zadowoleni są politycy, bo dyskusja o kwestiach taktycznych i operacyjnych jest im nie na rękę bo nie mają się czym pochwalić, tymczasem taka dyskusja o nibylandii to świetne odwrócenie uwagi.
No i niestety to rodzi konflikty nawet na tym formum, bo jeden z drugim uważa, że trzeci z czwartym są blokującymi bo nie popierają idei. Nie, tak nie jest. Ten trzeci z czwartym nie popierają sposobu jak i okoliczności, czyli środowiska w jakim przyszło nam zetknąć się z tą wizją a i sama wizja jest dyskusjna bo jest osadzona w bliżej nieokreślonych warunkach.
Pod tym jakze istotnym i rozsadnym postem chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
To tez nie jest, podobnie jak wszelkie inne wczesniejsze referencje (Drezno, Lodz, Oslo...), tylko proba uczynienia miasta ladniejszym, co jest zdaje sie jedynym celem marzycieli katowickich.
O decyzji budowy kolei pod ziemia decyduja wzgledy duzo istotniejsze.
Nie mam najmniejszego wyrzutu sumienia, ze zaklocam innym taka fajna zabawe w ukladanie wyimaginowanych klockow.
Jak slusznie sugeruje Maciek (a ja tez duzo wczesniej!), taka zabawa moze byc naprawde szkodliwa dla dobrze pojetych interesow miasta, zwlaszcza gdy podejrzewa sie ze odpowiedzialni sa bardziej koniunkturalni niz wlasnie odpowiedzialni.
Acha, projekt stuttgarcki to 30 lat powaznej pracy!
Jak dotad, to nikt powazny nie pociagnal jeszcze pierwszej kreski przez Katowice dla zaznaczenia kolejnej "Magistrale de l'Europe".
A o wysublimowanej idei upiekszenia Katowic tunelem zapomnijmy w imie powazniejszych potrzeb miasta.
salutuj - Pon Gru 14, 2009 8:33 am
Co jest złego w 2-3km torów pod ziemią? Nic nie jest złego, jeśli wszystko co dzieje się w mieście jest realizowane zgodnie z jakimś planem. W Katowicach nie ma żadnego planu a tunel takim planem też nie jest - to tylko hasło, środek do jakiegoś bliżej nieokreślonego celu. I teraz ten tunel pojawia się ni to w dobrym ni to złym momencie. Dobrym bo politycy są podatni na to by obiecać nawet to, że wybudują Tadź Mahal a złym bo rozwadnia się dyskusję o mieście - dyskusja dotyczącą tego co tu, teraz i w najbliższym czasie (1-2 lata) się dzieje lub powinno się dziać. Z takiego rozwodnienia zadowoleni są politycy, bo dyskusja o kwestiach taktycznych i operacyjnych jest im nie na rękę bo nie mają się czym pochwalić, tymczasem taka dyskusja o nibylandii to świetne odwrócenie uwagi.
No i niestety to rodzi konflikty nawet na tym formum, bo jeden z drugim uważa, że trzeci z czwartym są blokującymi bo nie popierają idei. Nie, tak nie jest. Ten trzeci z czwartym nie popierają sposobu jak i okoliczności, czyli środowiska w jakim przyszło nam zetknąć się z tą wizją a i sama wizja jest dyskusjna bo jest osadzona w bliżej nieokreślonych warunkach.
Pod tym jakze istotnym i rozsadnym postem chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
To tez nie jest, podobnie jak wszelkie inne wczesniejsze referencje (Drezno, Lodz, Oslo...), tylko proba uczynienia miasta ladniejszym, co jest zdaje sie jedynym celem marzycieli katowickich.
O decyzji budowy kolei pod ziemia decyduja wzgledy duzo istotniejsze.
Nie mam najmniejszego wyrzutu sumienia, ze zaklocam innym taka fajna zabawe w ukladanie wyimaginowanych klockow.
Jak slusznie sugeruje Maciek (a ja tez duzo wczesniej!), taka zabawa moze byc naprawde szkodliwa dla dobrze pojetych interesow miasta, zwlaszcza gdy podejrzewa sie ze odpowiedzialni sa bardziej koniunkturalni niz wlasnie odpowiedzialni.
Acha, projekt stuttgarcki to 30 lat powaznej pracy!
Jak dotad, to nikt powazny nie pociagnal jeszcze pierwszej kreski przez Katowice dla zaznaczenia kolejnej "Magistrale de l'Europe".
A o wysublimowanej idei upiekszenia Katowic tunelem zapomnijmy w imie powazniejszych potrzeb miasta.
Maciek B - Pon Gru 14, 2009 9:28 am
Nic nie stoi na przeszkodzie by powstala Magistrala np od Petersburga przez kraje Baltyckie i Warszawę, a z północy od Gdańska przez Toruń-Bydgoszcz, Warszawę, Katowice, Wiedeń Graz, Ljubljane Padwę do Mediolanu.
Kurde! Czemu do tej pory nikt nie wpadł na ten genialny pomysł?! W takim razie masz za zadanie zasypać mailami ministerstwa infrastruktury, transportu, komunikacji, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych, finansów, a nawet kancelarii premierów Rosji, Estonii, Łotwy, Litwy, Polski, Czech, Słowacji (niech się biją między sobą o tą kluczową magistralę), Austrii, Słowenii i Włoch. W sumie Francja, Hiszpania i Portugalia również mogą być zainteresowane przedłużeniem tego strategicznie niezbędnego dla całej Europy kolejowego korytarza. Zadanie trudne i czasochłonne, ale nie przejmuj się! Jesteśmy myślami z Tobą!
absinth - Pon Gru 14, 2009 9:39 am
chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
Chciałbym przypomnieć, że jesli idzie o szlaki kolejowe to w Katowicach przecinaja sie III i VI Paneuropejski Korytarz Transportowy.
Korytarz III z Berlina/Drezna do Lwowa przez Wrocław Katowice i Kraków ( trasa E30 w Polsce)
Korytarz VI łączy regiony nadbałtyckie z obszarami położonymi nad morzem Adriatyckim i na Bałkanach: Gdańsk – Warszawa – Brno/Bratysława – Wiedeń, przez Katowice. W Polsce jest to linia E65.
Maciek B - Pon Gru 14, 2009 12:50 pm
Chciałbym przypomnieć, że jesli idzie o szlaki kolejowe to w Katowicach przecinaja sie III i VI Paneuropejski Korytarz Transportowy.
Korytarz III z Berlina/Drezna do Lwowa przez Wrocław Katowice i Kraków ( trasa E30 w Polsce)
Korytarz VI łączy regiony nadbałtyckie z obszarami położonymi nad morzem Adriatyckim i na Bałkanach: Gdańsk – Warszawa – Brno/Bratysława – Wiedeń, przez Katowice. W Polsce jest to linia E65.
Czy istnieją plany, by w tych korytarzach funkcjonowały koleje wysokich prędkości? Jeśli nie, to potwierdza to tylko to, co już wielokrotnie w tym wątku pisałeś: sprawa jest na lata. I marnowanie jakiejkolwiek większej niż minimalna energii na realizację tego celu uważam za zbyteczną.
kiwele - Pon Gru 14, 2009 1:09 pm
chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
Chciałbym przypomnieć, że jesli idzie o szlaki kolejowe to w Katowicach przecinaja sie III i VI Paneuropejski Korytarz Transportowy.
Korytarz III z Berlina/Drezna do Lwowa przez Wrocław Katowice i Kraków ( trasa E30 w Polsce)
Korytarz VI łączy regiony nadbałtyckie z obszarami położonymi nad morzem Adriatyckim i na Bałkanach: Gdańsk – Warszawa – Brno/Bratysława – Wiedeń, przez Katowice. W Polsce jest to linia E65.
salutuj - Pon Gru 14, 2009 1:24 pm
Nie sadzę by magistrala o której mówisz była mniej istotna od magistrali berlin-Drezno, Wrocław GOP Kraków-Lwów albo Bałtyk-Warszawa-Katowice-Wiedeń-Ljublana-Mediolan
kiwele - Pon Gru 14, 2009 1:33 pm
Nie sadzę by magistrala o której mówisz była mniej istotna od magistrali berlin-Drezno, Wrocław GOP Kraków-Lwów albo Bałtyk-Warszawa-Katowice-Wiedeń-Ljublana-Mediolan
Niedawno, z cala racja, Bruno_Taut zapraszal do uwaznego czytania cudzych postow.
Swoje porownanie Korytarzy III i VI odnosilem tylko do Magistrali Europy.
W Katowicach linia kolejowa na kierunku NS moglaby logicznie byc rownowazna tylko z linia w Korytarzu VI.
Twoj post jest wiec niezrozumialy.
absinth - Pon Gru 14, 2009 1:37 pm
absinth, poloz jedna reke na sercu, a druga napisz liczbe wyrazajaca procent znaczenia korytarza III lub VI w porownaniu z Magistrala Europy Paryz-Strassbourg-Stuttgart-Monachium-Wieden-Bratyslawa/Budapest.
Bedzie wiecej niz 25?
Realizacja tras TGV bedzie ulegala przyspieszeniu, to fakt, ale na ile?
Kiedy dojrzejemy do ich realizacji?
sadze, ze co najmniej 30% , natomiast jestem przekonany, ze znaczenie bedzie sie zwiekszac z biegiem czasu uwzgledniajac, z jednej strony modernizacje samej trasy a z drugiej rozwoj gospodarczy panstw przez ktre bedzie ona biegla. Wiele wskazuje, ze beda sie one rozwijac w tempie znacznie szybszym niz panstwa starej UE, oczywiscie w duzej mierze z powodu poziomu wyjsciowego. Ale rozwoj tych gospodarek bedzie mial wplyw na zapotrzebowanie (czytaj znaczenie) taakich wlasnie tras i bedzie mial niewatpliwie wplyw na relacje znaczenia tych tras do przykladowo tej ktora wymieniles.
jesli mowimy o czasie, ja obstaje przy zadeklarowanych juz kiedys 20-30 latach. Pozyjemy - zobaczymy
edit.
a ha sa takie zalozenia ze korytarz III mialby byc przedluzony do Kijowa
kiwele - Pon Gru 14, 2009 7:10 pm
W przystepie szczodrosci podlicytuje nawet do 35%, ale to i tak nic nie zmieni w sprawie.
Z cala reszta postu oczywiscie sie zgadzam.
Nie bylbym jednak soba gdybym nie zauwazyl jak najbardziej zlosliwie, ze w tym watku zachowujesz sie jak ksiaze, stojacy z boku i nie wychylajacy sie wyraznie.
Tak, ale...
Nie, ale...
Zwekslowales obecna sprawe na tor przyszlych TGV co Ci pozwala na...
...i Panu Bogu swieczke i diablu ogarek...
W tym watku rozkopywany niemilosiernie jest nie temat budowy przyszlych linii TGV, do ktorych nikt jeszcze u nas nie dal zielonego sygnalu, lecz wgryzienie sie jak kret obecnych czynnych linii wraz z dworcem na tym samym miejscu pod siebie pod ziemie, w wieloletnim znoju i z nieprawdopodobnymi kosztami o ktorych nikt nawet nie ma pojecia, podczas gdy reszta miasta jeszcze bardziej bedzie tonac w marazmie.
By przystapic do takiego szalenstwa czy Katowice staly sie jakims Klondike albo moze Dubajem, choc to miano nie jest juz w pore do wymieniania?
Na razie to tylko cierpliwy papier i nie nalezy sie zbytnio martwic, ze w tym watku pleni sie sekta, ta od tych malpich tancow, ktora nie wiadomo jakim przypadkiem znalazla nawet swojego guru wygolonego na lysa pale.
NB. Nie wszystkich moze bawic nadmiernie swobodny ton tego postu.
Przypominam wiec, ze iles miesiecy temu probowalem do sprawy odniesc sie od strony czysto technicznej, ale dla osob ogarnietych sprawa emocjonalnie najwyrazniej nie bylo to zbyt strawne.
masaccio - Wto Gru 15, 2009 12:06 pm
wspomnieliście o NYC - część została właśnie zaadaptowana w inspirujący sposób
http://www.thehighline.org/design/index.html?iframe
kickut - Wto Gru 15, 2009 11:03 pm
wspomnieliście o NYC - część została właśnie zaadaptowana w inspirujący sposób
http://www.thehighline.org/design/index.html?iframe
Zdarzało mi się tam spacerować tego lata. Naprawdę niezłe wrażenie robi ta estakada po zmroku. Szum traw do pasa koresponduje niejako swoiście ;p z szumem Miasta. Widoczki na Skyline niezłe + coś jakby widownia umiejscowiona nad jedną z Avenue - siadasz i przez wielka szybę patrzysz na "teatr" gdzie aktorami są przede wszystkim żółte taksówki...
Żeby nie odchodzić zupełnie od tematu - wygląda na to że nie ma w Polsce ładnych estakad. Więc lepiej zakopać tory w Kato pod ziemią, niż np tańszym kosztem usunąć nasyp i tory umiejscowić nad owym zespoleniem? Gdyby z pomysłem się zagospodarowało powstałe podtorze to kto wie.
bebok - Nie Lis 21, 2010 8:17 pm
Wątek podumarł, choć przecież się nie zdezaktualizował. Tereny kolejowe w Śródmieściu to wielka rezerwa miasta. Osobiście wpuściłbym kolej w tunel od Damrota po Mikołowską. Na powierzchni powstałaby nowa arteria śródmiejska, parkingi, wielofunkcyjna zabudowa, w tym oczywiście nowy dworzec. Centrum miasta stałoby się bardziej zintegrowane i ożywione. Obecna inwestycja Neinver Polska wydaje się wręcz wpisywać w ten plan.
Naturalnie, tego typu projekt wymaga profesjonalnego master planu, obejmującego całokształt uwarunkowań gospodarczych, społecznych, środowiskowych i technicznych projektu, etapizację i organizację inwestycji oraz wskazania źródeł finansowania. Nade wszystko plan ten powinien prezentować celowe i śmiałe myślenie jego twórców!
Na świecie zrealizowano dziesiątki podobnych projektów. Awangarda nam nie grozi. Dla mnie szczególnie ciekawy jest projekt Citytunneln, czyli tunele kolejowe o długości 6km wraz ze stacjami wydrążone pod centrum Malmo. Otwarcie Citytunneln planowane jest za 2 tygodnie. Mapka poniżej. Więcej pod: http://www.citytunneln.com/en/Home/First-Page/ .
Wyjątkowo inspirujący jest także rozwijany od lat '20 ubiegłego wieku system tuneli kolejowych pod Sydney. Bez trudu wyobrażam sobie katowicki kościół Mariacki w miejscu widocznego na zdjęciu z 1925 roku kościoła St. James. Więcej pod: http://www.sydneyarchitecture.com/SUB/SUB-07.htm
Myślę również o alternatywnym rozwiązaniu dla Katowic. Można przecież wyrzucić ruch towarowy na "obwodnicę kolejową" miasta, wybudować nowy terminal towarowy i zakłady pomocnicze poza centrum. W Śródmieściu pozostałby jedynie ruch pasażerski, który wymaga mniejszej liczby torowisk, i który łatwiej będzie wkomponować w obecną i nowo powstałą tkankę miejską.
Oczywiście możliwe jest także połączenie obu rozwiązań: ograniczenie liczby trakcji w centrum, i przykrycie ich tunelem.
kiwele - Pon Lis 22, 2010 2:11 am
Wątek podumarł, choć przecież się nie zdezaktualizował. Tereny kolejowe w Śródmieściu to wielka rezerwa miasta. Osobiście wpuściłbym kolej w tunel od Damrota po Mikołowską. Na powierzchni powstałaby nowa arteria śródmiejska, parkingi, wielofunkcyjna zabudowa, w tym oczywiście nowy dworzec. Centrum miasta stałoby się bardziej zintegrowane i ożywione. Obecna inwestycja Neinver Polska wydaje się wręcz wpisywać w ten plan.
Naturalnie, tego typu projekt wymaga profesjonalnego master planu, obejmującego całokształt uwarunkowań gospodarczych, społecznych, środowiskowych i technicznych projektu, etapizację i organizację inwestycji oraz wskazania źródeł finansowania. Nade wszystko plan ten powinien prezentować celowe i śmiałe myślenie jego twórców!
Na świecie zrealizowano dziesiątki podobnych projektów. Awangarda nam nie grozi. Dla mnie szczególnie ciekawy jest projekt Citytunneln, czyli tunele kolejowe o długości 6km wraz ze stacjami wydrążone pod centrum Malmo. Otwarcie Citytunneln planowane jest za 2 tygodnie. Mapka poniżej. Więcej pod: http://www.citytunneln.com/en/Home/First-Page/ .
Wyjątkowo inspirujący jest także rozwijany od lat '20 ubiegłego wieku system tuneli kolejowych pod Sydney. Bez trudu wyobrażam sobie katowicki kościół Mariacki w miejscu widocznego na zdjęciu z 1925 roku kościoła St. James. Więcej pod: http://www.sydneyarchitecture.com/SUB/SUB-07.htm
Myślę również o alternatywnym rozwiązaniu dla Katowic. Można przecież wyrzucić ruch towarowy na "obwodnicę kolejową" miasta, wybudować nowy terminal towarowy i zakłady pomocnicze poza centrum. W Śródmieściu pozostałby jedynie ruch pasażerski, który wymaga mniejszej liczby torowisk, i który łatwiej będzie wkomponować w obecną i nowo powstałą tkankę miejską.
Oczywiście możliwe jest także połączenie obu rozwiązań: ograniczenie liczby trakcji w centrum, i przykrycie ich tunelem.
Wracasz do sprawy tunelu kolejowego w Katowicach w bardzo sympatycznie naiwny sposób i niestety, wszystko wskazuje, że jesteś jeszcze przed lekturą poprzednich stron tego wątku, bo przy swojej inteligencji oszczędziłbyś sobie pisania w taki sposób.
Jeśli jesteś nadal uparty, to proponuję, byś spróbował naszkicować profil podłużny tunelu przez Katowice i jego usytuowanie względem ulic pod obecnymi wiaduktami, zachowując dopuszczalne nachylenia torów: pociągi nie jeżdżą jak samochody.
Powiem Ci jeszcze niemile, że nie mogłeś zrobić nic bardziej nietrafionego niż powołać się na kompletnie nieadekwatne przykłady z zewnątrz.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie byś przekonująco, ale rzeczowo od strony techniczno-ekonomicznej, zaatakował argumentacje jakie pomieściłem ja i inni koledzy wcześniej w tym wątku.
Drobna uwaga, byś właściwie usytuował swoją znajomość tematu: odnajdz czy przez Katowice przechodzi jakikolwiek istotny ruch towarowy.
beschu - Pon Lis 22, 2010 4:04 pm
Obwodnica towarowa Katowic: http://infobus.pl/files/20908/obwodnica ... wa_760.jpg
Ogólnie to polecam lekturę: http://inforail.pl/text.php?id=20908.
bebok - Pon Lis 22, 2010 8:37 pm
@kiwele Ustosunkuję się wyłącznie do wątków merytorycznych. Zaznajomiłem się z dotychczasową dyskusją. Nie znalazłem w niej żadnego, krańcowego argumentu przeciw tunelowi kolejowemu pod Katowicami.
Przytoczone przeze mnie przykłady są jak najbardziej adekwatne. Po pierwsze, odnoszą się do przebiegu kolei pod centrum miasta, a to jest istota naszego tematu. Po drugie, na tle tych i wielu innych przedsięwzięć projekt tunelu w Katowicach prezentuje się w odpowiedniej, czyli względnie małej skali. Po trzecie wreszcie, nawet nie dosłowna ilustracja zawsze działa lepiej niż sam tekst.
Jeśli aktualny ruch towarowy w Katowicach można wyłączyć z rozważań o tunelu, tym lepiej. Nachylenie torowisk jest zapewne ważnym uwarunkowaniem. Wierzę jednak, że budowniczowie tuneli na całym świecie rozwiązali ten i wiele temu podobnych problemów. Co najwyżej zobaczymy katowicki tunel w kolejnych odcinkach serialu Discovery Channel o inżynierii ekstremalnej.
W mojej ocenie plan generalny katowickiego tunelu to praca dla interdyscyplinarnego zespołu utworzonego z przedstawicieli: szerokich kręgów naukowych, samorządu miasta i województwa, odpowiednich ministerstw, PKP, inwestorów i innych zainteresowanych podmiotów. Obecnie projekt tunelu cieszy się akceptacją władz miasta, sympatią kręgów opiniotwórczych, życzliwością mediów oraz poparciem mieszkańców. Pytanie zasadnicze brzmi: kiedy powstanie odpowiedni zespół i kiedy poznamy pierwsze wyniki jego prac.
adas3 - Pon Lis 22, 2010 9:07 pm
Za pieniądze włożone w ewentualną budowę tunelu wolałbym budowę Kolei Ruchu Regionalnego, modernizację obecnych linii w Silesii...
Tunel to jest takie gigantyczne przedsięwzięcie, że patrząc po innych śląskich projektach wątpie aby się to udało (a jestem zazwyczaj optymistą )
heniek - Pon Lis 22, 2010 9:37 pm
Za pieniądze włożone w ewentualną budowę tunelu wolałbym budowę Kolei Ruchu Regionalnego, modernizację obecnych linii w Silesii...
Tunel to jest takie gigantyczne przedsięwzięcie, że patrząc po innych śląskich projektach wątpie aby się to udało (a jestem zazwyczaj optymistą )
Ależ ta Łódź bogata i zaradna...
bebok - Wto Lis 23, 2010 9:38 pm
Za pieniądze włożone w ewentualną budowę tunelu wolałbym budowę Kolei Ruchu Regionalnego, modernizację obecnych linii w Silesii...
Tunel to jest takie gigantyczne przedsięwzięcie, że patrząc po innych śląskich projektach wątpie aby się to udało (a jestem zazwyczaj optymistą )
Katowickie przedsięwzięcie warto zestawić z osiągnięciami światowymi. Lista 50 najdłuższych tuneli kolejowych publikowana jest pod adresem: http://tunele.inzynieria.com/cat/19/art ... owych#jump. Katowicki tunel będzie miał 2-3 km. Przyznasz, że nie taki znowu gigant.
bebok - Wto Lis 23, 2010 10:06 pm
I jeszcze trzy zdania o planie rozwoju katowickiego tunelu. Nie do przecenienia byłoby wsparcie pomysłu przez posłów i senatorów ziemi śląskiej, bez względu na barwy partyjne, a tym samym wsparcie na poziomie budżetu i decyzji rządowych. Solidne zaplecze naukowe zapewnią rodzime uczelnie: Politechnika Śląska, Uniwersytet Śląski i Uniwersytet Ekonomiczny. Jak sądzę, zaszczyt podjęcia inicjatywy należy do Urzędu Miasta Katowice.
kiwele - Śro Lis 24, 2010 1:51 am
@bebok: Nie powiem, że już w kilku postach przedstawiłeś się jako łatwy obiekt do wszelkich żartów.
Możesz więc kontynuować z dużym zacięciem i może nawet z pierwszymi konkretami, bo dotąd brakuje ich okrutnie.
A sam wątek jest całkowicie wolny i od dawna leży odłogiem.
Mogę Ci nawet pomóc, bo Konieczny się odgrażał, że zrobi coś w tej dziedzinie i odtąd jakoś nic nie słychać.
Ktoś mógłby go skontaktować.
bebok - Śro Lis 24, 2010 9:48 am
@kiwele Wydaje się, że projekt tunelu wymaga odczarowania i zobaczenia go we właściwych proporcjach. Bojaźliwość, z jaką niektórzy forumowicze podchodzą do tematu jest zadziwiająca. W Katowicach od 145 lat z powodzeniem realizowane są śmiałe projekty infrastrukturalne. Dokonania inżynierii światowej ostatnich dziesięcioleci zachęcają i upoważniają do snucia odważnych wizji. Z drugiej strony jest dla mnie jasne, że całościowy projekt tunelu może powstać jedynie w szerokim i właściwie umocowanym zespole specjalistów. W tym kontekście widzę forum dyskusyjne jako narzędzie zorganizowanego społecznego poparcia idei budowy tunelu.
heniek - Śro Lis 24, 2010 5:49 pm
@bebok masz moje poparcie
Tequila - Śro Lis 24, 2010 6:26 pm
Widzę że jesienna szaruga za oknem sprowadza się do odgrzewania starych kotletów. Panowie zamiast jałowej dyskusji o linii kolejowej pod ziemią poleciłbym zapytać kierowców czy też pasażerów km stojących w dzisiejszym korku od OBi aż po Leclerca (ok 17.00) ciekawe co woleliby jedni i drudzy-południową obwodnicę miasta czy tunel widmo że setki milionów złotych?
Fabiano - Śro Lis 24, 2010 7:25 pm
widzę ze Ty również odczułeś przyjemność stania w dzisiejszym korku, jako ciekawostkę dodam ze dziś pobiłem rekord najdłuższej zejdzie z uczelni do domu -2h . Wybieram alternatywną drogę , Tramwaj , Pociąg
Tequila - Śro Lis 24, 2010 8:36 pm
widzę ze Ty również odczułeś przyjemność stania w dzisiejszym korku, jako ciekawostkę dodam ze dziś pobiłem rekord najdłuższej zejdzie z uczelni do domu -2h . Wybieram alternatywną drogę , Tramwaj , Pociąg
Nawet z dojściem ze stacji w Piotrowicach do domu na Radolu byłbym szybciej niż teoretycznie przyspieszonym 804
Fabiano - Śro Lis 24, 2010 9:18 pm
z pewnością, , możliwe ze jechaliśmy nawet tym samym autobusem , ale starczy OT
bebok - Czw Lis 25, 2010 10:34 pm
@Tequila Naturalnie, warto porozmawiać o obwodnicy południowej miasta. Można też porozmawiać o uprzywilejowaniu komunikacji publicznej w mieście (bus-pasy, parkingi typu park&ride, strefy bez ruchu samochodowego). Tunel kolejowy uwalniający nową przestrzeń w centrum znakomicie wpisuje się w tę dyskusję.
kiwele - Pią Lis 26, 2010 12:20 am
@bebok: Kołek z podziemną linią kolejową przez centrum Katowic wbił Ci się głęboko do głowy. Zdarza się. Na razie na to nic nie poradzisz. Przeczekaj.
Przewertuj bardziej uważnie ten wątek, może Ci ulży. Szkoda żebyś stał się obiektem bardzo łatwych żartów.
Piszesz o tej sprawie z przekonaniem, ale tylko życzeniowo, takimi okrąglutkimi zdaniami wypranymi z wszelkiego kontekstu inżynierskiego i ekonomicznego.
Na razie nie widzę szans, by dotarło do Ciebie, że uzasadnienie tej sprawy
musiałoby być dyskutowana przez bardzo różne ciała naukowe, techniczne, społeczne, polityczne przez długie lata zamulając umysły dla spraw istotniejszych w tym niestety nie bardzo dynamicznym, średniutkim mieście,
wątpliwy cel realizacji nie zostałby osiągnięty przed upływem kilkunastu lat, z potężnym rozkopaniem miasta w międzyczasie i
musiałoby to kosztować w całości grube miliardy złotych, któreby musiały płynąć nie wiadomo z której strony.
Na Twoją pociechę dodam, że ludzkość popełnia ciągle wielkie głupstwa i paradoksalnie, najczęściej jest to prawdziwy dowód jej wielkiej wartości.
Jak widzisz, mnie też stać na okrągłe zdania, wiele albo w ogóle nic nie warte.
W omawianej sprawie należą Ci się wszelkie pozdrowienia.
A może jednak chcesz nas jeszcze bawić?
salutuj - Pią Lis 26, 2010 8:05 am
Widzę że jesienna szaruga za oknem sprowadza się do odgrzewania starych kotletów. Panowie zamiast jałowej dyskusji o linii kolejowej pod ziemią poleciłbym zapytać kierowców czy też pasażerów km stojących w dzisiejszym korku od OBi aż po Leclerca (ok 17.00) ciekawe co woleliby jedni i drudzy-południową obwodnicę miasta czy tunel widmo że setki milionów złotych?
pytanie co jest źródłem korków, najprawdopodobniej jest to centrum, i obwodnice na nic się zdadzą jeśli wszyscy i tak będą cisnąć do centrum.
bebok - Pią Lis 26, 2010 7:45 pm
@kiwele W odpowiedzi na Twoje permanentne zaczepki mam trzy sugestie:
1. Jeśli czytasz cudze posty, to ze zrozumieniem.
2. Jeśli piszesz swoje, to na temat, a nie o oponentach.
3. Generalnie wyluzuj, bo zagraża Ci zawał lub udar, a tego byśmy nie chcieli.
Wyrażam nadzieję, że możemy się już skupić na istotnych wątkach dyskusji, zachowując odpowiedni dystans, poczucie humoru i szacunek dla autorów odmiennych opinii.
Maciek B - Pią Lis 26, 2010 11:53 pm
@bebok
Nie mam zamiaru być adwokatem kiwele. Natomiast zgodzę się z nim, że piszesz w tej sprawie na okrągło. Od samego początku tego wątku, jak i całej dyskusji na łamach prasy, nie zostały przez zwolenników tunelu poruszone w jakikolwiek konkretniejszy sposób kwestie techniczne tej inwestycji. Jeden z pracowników Politechniki Śląskiej wypowiedział się tylko, że nie byłoby to niemożliwe. Poza nim głos zabierali tylko architekci. Z całym szacunkiem, ale co oni wiedzą o inżynierii tego typu? I tak twoje posty tylko wpisują się w ten obraz. Piękne słowa - zero konkretów. Fakt, że gdzie indziej buduje się tunele kolejowe pod centrami miast, nie jest żadnym argumentem. Zwłaszcza w obliczu problemów, przed jakimi stoi to miasto i ograniczonych środków finansowych, inne inwestycje są niewspółmiernie potrzebniejsze, a i terenów inwestycyjnych Ci u nas pod dostatkiem. Na taką ekstrawagancję to może będziemy mogli sobie pozwolić za kilkadziesiąt lat.
P.S. Normalnie pewnie zostawiłbym twoje wizje bez komentarza, tak jak zostawiam liczne wizje kiwele. Sam zresztą nieraz fantazjuję na temat nie tylko tego miasta. Tym niemniej dyskusja w tym wątku jest wyjątkową, zarówno z powodu poruszenia, jakie wywołała u forumowiczów, jak i z powodu jej funkcjonowania w "obrocie publicznym".
kiwele - Sob Lis 27, 2010 1:35 am
@bebok: Na pewno się nie zezłoszczę ani się nie obrażę, że zaangażowałeś się zbyt emocjonalnie z naturalnymi tego konsekwencjami w sprawę, którą przecież wielu z nas niezle tu zna i która niejako jest już za nami. Nie będę Ci więc wymawiał, że napisałeś post z nietrafionymi uwagami.
Faktem jest, że czasem może nadużywam ironii i sarkazmu czy swobodnego humoru, a to, niezależnie jak by nie były one prawdziwe, może czasem zaboleć osoby wrażliwe.
W tym przypadku po prostu to ja się boję, że zrobimy sobie krzywdę rozpraszając się na... nie będę tego nazywał.
Ludzie mają różne marzenia i zawsze jest szansa znalezć bratnią duszę.
Więc, bez dalszych już podtekstów, po prostu życzę Ci powodzenia, ale mi darujesz, że wzorem jednego z naszych kolegów, użyję zwrotu: "ja tego nie kupię".
@MaciekB: Wolałbym nawet nie łudzić siebie i innych z tym "za kilkadziesiąt lat", bo to by musiało znaczyć praktycznie rezerwowanie terenu już dziś i dokonywanie innych zaniechań blokujących rozwój miasta.
Łódz potrzebuje linii kolejowej pod ziemią, by połaczyć dworce peryferyjne i tym samym umożliwić zbudowanie bezpośredniej szybkiej linii z Wrocławia do Warszawy, a Katowice po to tylko żeby były ładniejsze. Na to nikt nigdy nie da nam pieniędzy z zewnątrz, a sami sobie nie poradzimy.
Masz zdrowy stosunek do moich "wizji", jakie by nie były. To tylko taka uczciwa zabawa w wysyłanie butelek w morze, która daje upust energii bez większego frustrowania się. Byłby cud jakby coś się udało. Pomyśleć, że zawodowym wielkim budowniczym nie udaje się zrealizować z zasady więcej niż jakiś nikły procent własnych wizji, będących często prawdziwą krwawicą.
bebok - Sob Lis 27, 2010 9:44 am
@Maciek B Dotykasz sedna sprawy. Półki co mamy do czynienia z deficytem organizacyjnym. Wszelkie spontaniczne, chaotyczne i cząstkowe inicjatywy są skazane na porażkę. Ponownie apeluję o powołanie przez miasto kompetentnego i właściwie umocowanego zespołu ekspertów, który przygotuje kompleksowy plan budowy tunelu, a tym samym rozstrzygnie o jego celowości, położeniu, konstrukcji, oddziaływaniu, organizacji, harmonogramie, kosztach i finansowaniu. Pracom zespołu powinno towarzyszyć szerokie wsparcie polityczne, medialne i społeczne. Jako wyborcy i podatnicy mamy prawo oczekiwać, że projekt katowickiego tunelu wkroczy na taką właśnie ścieżkę.
@kiwele Katowice są stolicą największej aglomeracji w Polsce, sercem przyszłego miasta Silesia, największego miasta w Polsce i znaczącego miasta na mapie Europy. Myślmy o Katowicach w kategoriach metropolitalnych, a nie skazujmy się sami na los zapomnianego przez świat grajdołu. Prowincja jest stanem umysłu. Dotyczy wszelkich projektów w mieście, nie tylko tunelu.zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl romanbijak.xlx.pl
Strona 7 z 7 • Wyszukano 1160 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
heniek - Wto Paź 27, 2009 9:52 am
Ja naprawdę nie rozumiem z czego robicie problem. Co jest takiego kosmicznego w wykopaniu 2-3 kilometrowego tunelu w centrum miasta?
Skoro cała Polska może budować w Warszawie metro, w Łodzi tunel, to czemu nie w Katowicach? Już nawet nie chcę porównywać do tak dalece zaawansowanego technologicznie państwa jak Słowacja gdzie takie inwestycje nie są niczym nie spotykanym.
Tunel w Katowicach jest bardzo potrzebny - dla każdego kto chodź raz widział mapę Katowic powinno to być oczywiste.
Sabino Arana - Wto Paź 27, 2009 12:56 pm
Ja naprawdę nie rozumiem z czego robicie problem. Co jest takiego kosmicznego w wykopaniu 2-3 kilometrowego tunelu w centrum miasta?
Skoro cała Polska może budować w Warszawie metro, w Łodzi tunel, to czemu nie w Katowicach? Już nawet nie chcę porównywać do tak dalece zaawansowanego technologicznie państwa jak Słowacja gdzie takie inwestycje nie są niczym nie spotykanym.
Tunel w Katowicach jest bardzo potrzebny - dla każdego kto chodź raz widział mapę Katowic powinno to być oczywiste.
A co jest kosmicznego w zlikwidowaniu nielegalnego handlu na Szewczyka? a co bylo dla kolei kosmicznego w wyczyszczeniu katowickiego dworca? a i to sie nie udalo
IMO pomysl uwazam za narazie bezsensowny. Pomysl Koniora na przebudowe Korfantego polegał na zageszczeniu centrum,teraz chce sie je znowu rozwodnic. Konieczny ,kiedy Konior chcial zabudowac Sztauwajery pluł sie ze w Kato jest tyle pustostanow i wolnej przestrzeni ,teraz jest mu tej przestrzeni brak.
Tory oddzielaja tereny o odmiennym charakterze,tempie zycia ,na tym polega tez urok Katowic. Przechodzisz prez dworzec na druga strone i masz juz troche inne miasto.
salutuj - Wto Paź 27, 2009 1:59 pm
Hm po zakopaniu torow ez chodzi o to by zagescic miasto i scalic obie czesci by wlasnie centrum bylo we wlasciwym dlaniego rozmiarze i wlasciwym tempie.
maciek - Wto Paź 27, 2009 2:59 pm
Co jest złego w 2-3km torów pod ziemią? Nic nie jest złego, jeśli wszystko co dzieje się w mieście jest realizowane zgodnie z jakimś planem. W Katowicach nie ma żadnego planu a tunel takim planem też nie jest - to tylko hasło, środek do jakiegoś bliżej nieokreślonego celu. I teraz ten tunel pojawia się ni to w dobrym ni to złym momencie. Dobrym bo politycy są podatni na to by obiecać nawet to, że wybudują Tadź Mahal a złym bo rozwadnia się dyskusję o mieście - dyskusja dotyczącą tego co tu, teraz i w najbliższym czasie (1-2 lata) się dzieje lub powinno się dziać. Z takiego rozwodnienia zadowoleni są politycy, bo dyskusja o kwestiach taktycznych i operacyjnych jest im nie na rękę bo nie mają się czym pochwalić, tymczasem taka dyskusja o nibylandii to świetne odwrócenie uwagi.
No i niestety to rodzi konflikty nawet na tym formum, bo jeden z drugim uważa, że trzeci z czwartym są blokującymi bo nie popierają idei. Nie, tak nie jest. Ten trzeci z czwartym nie popierają sposobu jak i okoliczności, czyli środowiska w jakim przyszło nam zetknąć się z tą wizją a i sama wizja jest dyskusjna bo jest osadzona w bliżej nieokreślonych warunkach.
salutuj - Wto Paź 27, 2009 3:51 pm
To nie od polityków zależy czy temat torów będzie tematem zastępczym. to zalezy od tego co będzie robić prasa.
Czwarta władza. Amen.
Osobiście gdyby znalazło się 1999 osób zainteresowanych Katowicami które dawałyby 1-2zł miesięcznie na opłacenie dziennikarza społecznego który by tworzył codziennie artykuły do prasy i tv pilnujące najważniejszych kwestii, które nie zawsze są obiektem zainteresowania mediów, bo są niechodliwe. to jestem gotów być tym 2000 skladajacym sie.
Bartek - Pią Gru 11, 2009 10:04 pm
Stuttgart zakopuje dworzec pod ziemię... kosz inwestycji ok 4,1mld euro
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... uttgart-21
Można pozazdrościć
d-8 - Sob Gru 12, 2009 12:46 am
Stuttgart zakopuje dworzec pod ziemię... kosz inwestycji ok 4,1mld euro
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... uttgart-21
Można pozazdrościć
ja. hammer!
salutuj - Sob Gru 12, 2009 6:22 pm
Stuttgart zakopuje dworzec pod ziemię... kosz inwestycji ok 4,1mld euro
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... uttgart-21
Można pozazdrościć
ciekawe ile u nas byłoby to tańsze.
kiwele - Sob Gru 12, 2009 8:56 pm
Co jest złego w 2-3km torów pod ziemią? Nic nie jest złego, jeśli wszystko co dzieje się w mieście jest realizowane zgodnie z jakimś planem. W Katowicach nie ma żadnego planu a tunel takim planem też nie jest - to tylko hasło, środek do jakiegoś bliżej nieokreślonego celu. I teraz ten tunel pojawia się ni to w dobrym ni to złym momencie. Dobrym bo politycy są podatni na to by obiecać nawet to, że wybudują Tadź Mahal a złym bo rozwadnia się dyskusję o mieście - dyskusja dotyczącą tego co tu, teraz i w najbliższym czasie (1-2 lata) się dzieje lub powinno się dziać. Z takiego rozwodnienia zadowoleni są politycy, bo dyskusja o kwestiach taktycznych i operacyjnych jest im nie na rękę bo nie mają się czym pochwalić, tymczasem taka dyskusja o nibylandii to świetne odwrócenie uwagi.
No i niestety to rodzi konflikty nawet na tym formum, bo jeden z drugim uważa, że trzeci z czwartym są blokującymi bo nie popierają idei. Nie, tak nie jest. Ten trzeci z czwartym nie popierają sposobu jak i okoliczności, czyli środowiska w jakim przyszło nam zetknąć się z tą wizją a i sama wizja jest dyskusjna bo jest osadzona w bliżej nieokreślonych warunkach.
Pod tym jakze istotnym i rozsadnym postem chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
To tez nie jest, podobnie jak wszelkie inne wczesniejsze referencje (Drezno, Lodz, Oslo...), tylko proba uczynienia miasta ladniejszym, co jest zdaje sie jedynym celem marzycieli katowickich.
O decyzji budowy kolei pod ziemia decyduja wzgledy duzo istotniejsze.
Nie mam najmniejszego wyrzutu sumienia, ze zaklocam innym taka fajna zabawe w ukladanie wyimaginowanych klockow.
Jak slusznie sugeruje Maciek (a ja tez duzo wczesniej!), taka zabawa moze byc naprawde szkodliwa dla dobrze pojetych interesow miasta, zwlaszcza gdy podejrzewa sie ze odpowiedzialni sa bardziej koniunkturalni niz wlasnie odpowiedzialni.
Acha, projekt stuttgarcki to 30 lat powaznej pracy!
Jak dotad, to nikt powazny nie pociagnal jeszcze pierwszej kreski przez Katowice dla zaznaczenia kolejnej "Magistrale de l'Europe".
A o wysublimowanej idei upiekszenia Katowic tunelem zapomnijmy w imie powazniejszych potrzeb miasta.
rasgar - Nie Gru 13, 2009 8:24 am
Co jest złego w 2-3km torów pod ziemią? Nic nie jest złego, jeśli wszystko co dzieje się w mieście jest realizowane zgodnie z jakimś planem. W Katowicach nie ma żadnego planu a tunel takim planem też nie jest - to tylko hasło, środek do jakiegoś bliżej nieokreślonego celu. I teraz ten tunel pojawia się ni to w dobrym ni to złym momencie. Dobrym bo politycy są podatni na to by obiecać nawet to, że wybudują Tadź Mahal a złym bo rozwadnia się dyskusję o mieście - dyskusja dotyczącą tego co tu, teraz i w najbliższym czasie (1-2 lata) się dzieje lub powinno się dziać. Z takiego rozwodnienia zadowoleni są politycy, bo dyskusja o kwestiach taktycznych i operacyjnych jest im nie na rękę bo nie mają się czym pochwalić, tymczasem taka dyskusja o nibylandii to świetne odwrócenie uwagi.
No i niestety to rodzi konflikty nawet na tym formum, bo jeden z drugim uważa, że trzeci z czwartym są blokującymi bo nie popierają idei. Nie, tak nie jest. Ten trzeci z czwartym nie popierają sposobu jak i okoliczności, czyli środowiska w jakim przyszło nam zetknąć się z tą wizją a i sama wizja jest dyskusjna bo jest osadzona w bliżej nieokreślonych warunkach.
Pod tym jakze istotnym i rozsadnym postem chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
To tez nie jest, podobnie jak wszelkie inne wczesniejsze referencje (Drezno, Lodz, Oslo...), tylko proba uczynienia miasta ladniejszym, co jest zdaje sie jedynym celem marzycieli katowickich.
O decyzji budowy kolei pod ziemia decyduja wzgledy duzo istotniejsze.
Nie mam najmniejszego wyrzutu sumienia, ze zaklocam innym taka fajna zabawe w ukladanie wyimaginowanych klockow.
Jak slusznie sugeruje Maciek (a ja tez duzo wczesniej!), taka zabawa moze byc naprawde szkodliwa dla dobrze pojetych interesow miasta, zwlaszcza gdy podejrzewa sie ze odpowiedzialni sa bardziej koniunkturalni niz wlasnie odpowiedzialni.
Acha, projekt stuttgarcki to 30 lat powaznej pracy!
Jak dotad, to nikt powazny nie pociagnal jeszcze pierwszej kreski przez Katowice dla zaznaczenia kolejnej "Magistrale de l'Europe".
A o wysublimowanej idei upiekszenia Katowic tunelem zapomnijmy w imie powazniejszych potrzeb miasta.
salutuj - Pon Gru 14, 2009 8:33 am
Co jest złego w 2-3km torów pod ziemią? Nic nie jest złego, jeśli wszystko co dzieje się w mieście jest realizowane zgodnie z jakimś planem. W Katowicach nie ma żadnego planu a tunel takim planem też nie jest - to tylko hasło, środek do jakiegoś bliżej nieokreślonego celu. I teraz ten tunel pojawia się ni to w dobrym ni to złym momencie. Dobrym bo politycy są podatni na to by obiecać nawet to, że wybudują Tadź Mahal a złym bo rozwadnia się dyskusję o mieście - dyskusja dotyczącą tego co tu, teraz i w najbliższym czasie (1-2 lata) się dzieje lub powinno się dziać. Z takiego rozwodnienia zadowoleni są politycy, bo dyskusja o kwestiach taktycznych i operacyjnych jest im nie na rękę bo nie mają się czym pochwalić, tymczasem taka dyskusja o nibylandii to świetne odwrócenie uwagi.
No i niestety to rodzi konflikty nawet na tym formum, bo jeden z drugim uważa, że trzeci z czwartym są blokującymi bo nie popierają idei. Nie, tak nie jest. Ten trzeci z czwartym nie popierają sposobu jak i okoliczności, czyli środowiska w jakim przyszło nam zetknąć się z tą wizją a i sama wizja jest dyskusjna bo jest osadzona w bliżej nieokreślonych warunkach.
Pod tym jakze istotnym i rozsadnym postem chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
To tez nie jest, podobnie jak wszelkie inne wczesniejsze referencje (Drezno, Lodz, Oslo...), tylko proba uczynienia miasta ladniejszym, co jest zdaje sie jedynym celem marzycieli katowickich.
O decyzji budowy kolei pod ziemia decyduja wzgledy duzo istotniejsze.
Nie mam najmniejszego wyrzutu sumienia, ze zaklocam innym taka fajna zabawe w ukladanie wyimaginowanych klockow.
Jak slusznie sugeruje Maciek (a ja tez duzo wczesniej!), taka zabawa moze byc naprawde szkodliwa dla dobrze pojetych interesow miasta, zwlaszcza gdy podejrzewa sie ze odpowiedzialni sa bardziej koniunkturalni niz wlasnie odpowiedzialni.
Acha, projekt stuttgarcki to 30 lat powaznej pracy!
Jak dotad, to nikt powazny nie pociagnal jeszcze pierwszej kreski przez Katowice dla zaznaczenia kolejnej "Magistrale de l'Europe".
A o wysublimowanej idei upiekszenia Katowic tunelem zapomnijmy w imie powazniejszych potrzeb miasta.
Maciek B - Pon Gru 14, 2009 9:28 am
Nic nie stoi na przeszkodzie by powstala Magistrala np od Petersburga przez kraje Baltyckie i Warszawę, a z północy od Gdańska przez Toruń-Bydgoszcz, Warszawę, Katowice, Wiedeń Graz, Ljubljane Padwę do Mediolanu.
Kurde! Czemu do tej pory nikt nie wpadł na ten genialny pomysł?! W takim razie masz za zadanie zasypać mailami ministerstwa infrastruktury, transportu, komunikacji, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych, finansów, a nawet kancelarii premierów Rosji, Estonii, Łotwy, Litwy, Polski, Czech, Słowacji (niech się biją między sobą o tą kluczową magistralę), Austrii, Słowenii i Włoch. W sumie Francja, Hiszpania i Portugalia również mogą być zainteresowane przedłużeniem tego strategicznie niezbędnego dla całej Europy kolejowego korytarza. Zadanie trudne i czasochłonne, ale nie przejmuj się! Jesteśmy myślami z Tobą!
absinth - Pon Gru 14, 2009 9:39 am
chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
Chciałbym przypomnieć, że jesli idzie o szlaki kolejowe to w Katowicach przecinaja sie III i VI Paneuropejski Korytarz Transportowy.
Korytarz III z Berlina/Drezna do Lwowa przez Wrocław Katowice i Kraków ( trasa E30 w Polsce)
Korytarz VI łączy regiony nadbałtyckie z obszarami położonymi nad morzem Adriatyckim i na Bałkanach: Gdańsk – Warszawa – Brno/Bratysława – Wiedeń, przez Katowice. W Polsce jest to linia E65.
Maciek B - Pon Gru 14, 2009 12:50 pm
Chciałbym przypomnieć, że jesli idzie o szlaki kolejowe to w Katowicach przecinaja sie III i VI Paneuropejski Korytarz Transportowy.
Korytarz III z Berlina/Drezna do Lwowa przez Wrocław Katowice i Kraków ( trasa E30 w Polsce)
Korytarz VI łączy regiony nadbałtyckie z obszarami położonymi nad morzem Adriatyckim i na Bałkanach: Gdańsk – Warszawa – Brno/Bratysława – Wiedeń, przez Katowice. W Polsce jest to linia E65.
Czy istnieją plany, by w tych korytarzach funkcjonowały koleje wysokich prędkości? Jeśli nie, to potwierdza to tylko to, co już wielokrotnie w tym wątku pisałeś: sprawa jest na lata. I marnowanie jakiejkolwiek większej niż minimalna energii na realizację tego celu uważam za zbyteczną.
kiwele - Pon Gru 14, 2009 1:09 pm
chcialbym przypomniec amatorom iscie malpich tancow przed mglista albo grzaska wizja eksmisji katowickich linii kolejowych do tunelu, ze zadna referencja zewnetrzna do tej pory nie miala nic wspolnego z sytuacja jaka moglibysmy ewentualnie miec do czynienia w Katowicach.
Projekt "Stuttgart 21" jest czescia wielkiego programu prowadzonego juz prawie 20 lat, "Magistrale de l'Europe", ultraszybkiej kolei z Paryza do Bratyslawy/Budapesztu.
Chciałbym przypomnieć, że jesli idzie o szlaki kolejowe to w Katowicach przecinaja sie III i VI Paneuropejski Korytarz Transportowy.
Korytarz III z Berlina/Drezna do Lwowa przez Wrocław Katowice i Kraków ( trasa E30 w Polsce)
Korytarz VI łączy regiony nadbałtyckie z obszarami położonymi nad morzem Adriatyckim i na Bałkanach: Gdańsk – Warszawa – Brno/Bratysława – Wiedeń, przez Katowice. W Polsce jest to linia E65.
salutuj - Pon Gru 14, 2009 1:24 pm
Nie sadzę by magistrala o której mówisz była mniej istotna od magistrali berlin-Drezno, Wrocław GOP Kraków-Lwów albo Bałtyk-Warszawa-Katowice-Wiedeń-Ljublana-Mediolan
kiwele - Pon Gru 14, 2009 1:33 pm
Nie sadzę by magistrala o której mówisz była mniej istotna od magistrali berlin-Drezno, Wrocław GOP Kraków-Lwów albo Bałtyk-Warszawa-Katowice-Wiedeń-Ljublana-Mediolan
Niedawno, z cala racja, Bruno_Taut zapraszal do uwaznego czytania cudzych postow.
Swoje porownanie Korytarzy III i VI odnosilem tylko do Magistrali Europy.
W Katowicach linia kolejowa na kierunku NS moglaby logicznie byc rownowazna tylko z linia w Korytarzu VI.
Twoj post jest wiec niezrozumialy.
absinth - Pon Gru 14, 2009 1:37 pm
absinth, poloz jedna reke na sercu, a druga napisz liczbe wyrazajaca procent znaczenia korytarza III lub VI w porownaniu z Magistrala Europy Paryz-Strassbourg-Stuttgart-Monachium-Wieden-Bratyslawa/Budapest.
Bedzie wiecej niz 25?
Realizacja tras TGV bedzie ulegala przyspieszeniu, to fakt, ale na ile?
Kiedy dojrzejemy do ich realizacji?
sadze, ze co najmniej 30% , natomiast jestem przekonany, ze znaczenie bedzie sie zwiekszac z biegiem czasu uwzgledniajac, z jednej strony modernizacje samej trasy a z drugiej rozwoj gospodarczy panstw przez ktre bedzie ona biegla. Wiele wskazuje, ze beda sie one rozwijac w tempie znacznie szybszym niz panstwa starej UE, oczywiscie w duzej mierze z powodu poziomu wyjsciowego. Ale rozwoj tych gospodarek bedzie mial wplyw na zapotrzebowanie (czytaj znaczenie) taakich wlasnie tras i bedzie mial niewatpliwie wplyw na relacje znaczenia tych tras do przykladowo tej ktora wymieniles.
jesli mowimy o czasie, ja obstaje przy zadeklarowanych juz kiedys 20-30 latach. Pozyjemy - zobaczymy
edit.
a ha sa takie zalozenia ze korytarz III mialby byc przedluzony do Kijowa
kiwele - Pon Gru 14, 2009 7:10 pm
W przystepie szczodrosci podlicytuje nawet do 35%, ale to i tak nic nie zmieni w sprawie.
Z cala reszta postu oczywiscie sie zgadzam.
Nie bylbym jednak soba gdybym nie zauwazyl jak najbardziej zlosliwie, ze w tym watku zachowujesz sie jak ksiaze, stojacy z boku i nie wychylajacy sie wyraznie.
Tak, ale...
Nie, ale...
Zwekslowales obecna sprawe na tor przyszlych TGV co Ci pozwala na...
...i Panu Bogu swieczke i diablu ogarek...
W tym watku rozkopywany niemilosiernie jest nie temat budowy przyszlych linii TGV, do ktorych nikt jeszcze u nas nie dal zielonego sygnalu, lecz wgryzienie sie jak kret obecnych czynnych linii wraz z dworcem na tym samym miejscu pod siebie pod ziemie, w wieloletnim znoju i z nieprawdopodobnymi kosztami o ktorych nikt nawet nie ma pojecia, podczas gdy reszta miasta jeszcze bardziej bedzie tonac w marazmie.
By przystapic do takiego szalenstwa czy Katowice staly sie jakims Klondike albo moze Dubajem, choc to miano nie jest juz w pore do wymieniania?
Na razie to tylko cierpliwy papier i nie nalezy sie zbytnio martwic, ze w tym watku pleni sie sekta, ta od tych malpich tancow, ktora nie wiadomo jakim przypadkiem znalazla nawet swojego guru wygolonego na lysa pale.
NB. Nie wszystkich moze bawic nadmiernie swobodny ton tego postu.
Przypominam wiec, ze iles miesiecy temu probowalem do sprawy odniesc sie od strony czysto technicznej, ale dla osob ogarnietych sprawa emocjonalnie najwyrazniej nie bylo to zbyt strawne.
masaccio - Wto Gru 15, 2009 12:06 pm
wspomnieliście o NYC - część została właśnie zaadaptowana w inspirujący sposób
http://www.thehighline.org/design/index.html?iframe
kickut - Wto Gru 15, 2009 11:03 pm
wspomnieliście o NYC - część została właśnie zaadaptowana w inspirujący sposób
http://www.thehighline.org/design/index.html?iframe
Zdarzało mi się tam spacerować tego lata. Naprawdę niezłe wrażenie robi ta estakada po zmroku. Szum traw do pasa koresponduje niejako swoiście ;p z szumem Miasta. Widoczki na Skyline niezłe + coś jakby widownia umiejscowiona nad jedną z Avenue - siadasz i przez wielka szybę patrzysz na "teatr" gdzie aktorami są przede wszystkim żółte taksówki...
Żeby nie odchodzić zupełnie od tematu - wygląda na to że nie ma w Polsce ładnych estakad. Więc lepiej zakopać tory w Kato pod ziemią, niż np tańszym kosztem usunąć nasyp i tory umiejscowić nad owym zespoleniem? Gdyby z pomysłem się zagospodarowało powstałe podtorze to kto wie.
bebok - Nie Lis 21, 2010 8:17 pm
Wątek podumarł, choć przecież się nie zdezaktualizował. Tereny kolejowe w Śródmieściu to wielka rezerwa miasta. Osobiście wpuściłbym kolej w tunel od Damrota po Mikołowską. Na powierzchni powstałaby nowa arteria śródmiejska, parkingi, wielofunkcyjna zabudowa, w tym oczywiście nowy dworzec. Centrum miasta stałoby się bardziej zintegrowane i ożywione. Obecna inwestycja Neinver Polska wydaje się wręcz wpisywać w ten plan.
Naturalnie, tego typu projekt wymaga profesjonalnego master planu, obejmującego całokształt uwarunkowań gospodarczych, społecznych, środowiskowych i technicznych projektu, etapizację i organizację inwestycji oraz wskazania źródeł finansowania. Nade wszystko plan ten powinien prezentować celowe i śmiałe myślenie jego twórców!
Na świecie zrealizowano dziesiątki podobnych projektów. Awangarda nam nie grozi. Dla mnie szczególnie ciekawy jest projekt Citytunneln, czyli tunele kolejowe o długości 6km wraz ze stacjami wydrążone pod centrum Malmo. Otwarcie Citytunneln planowane jest za 2 tygodnie. Mapka poniżej. Więcej pod: http://www.citytunneln.com/en/Home/First-Page/ .
Wyjątkowo inspirujący jest także rozwijany od lat '20 ubiegłego wieku system tuneli kolejowych pod Sydney. Bez trudu wyobrażam sobie katowicki kościół Mariacki w miejscu widocznego na zdjęciu z 1925 roku kościoła St. James. Więcej pod: http://www.sydneyarchitecture.com/SUB/SUB-07.htm
Myślę również o alternatywnym rozwiązaniu dla Katowic. Można przecież wyrzucić ruch towarowy na "obwodnicę kolejową" miasta, wybudować nowy terminal towarowy i zakłady pomocnicze poza centrum. W Śródmieściu pozostałby jedynie ruch pasażerski, który wymaga mniejszej liczby torowisk, i który łatwiej będzie wkomponować w obecną i nowo powstałą tkankę miejską.
Oczywiście możliwe jest także połączenie obu rozwiązań: ograniczenie liczby trakcji w centrum, i przykrycie ich tunelem.
kiwele - Pon Lis 22, 2010 2:11 am
Wątek podumarł, choć przecież się nie zdezaktualizował. Tereny kolejowe w Śródmieściu to wielka rezerwa miasta. Osobiście wpuściłbym kolej w tunel od Damrota po Mikołowską. Na powierzchni powstałaby nowa arteria śródmiejska, parkingi, wielofunkcyjna zabudowa, w tym oczywiście nowy dworzec. Centrum miasta stałoby się bardziej zintegrowane i ożywione. Obecna inwestycja Neinver Polska wydaje się wręcz wpisywać w ten plan.
Naturalnie, tego typu projekt wymaga profesjonalnego master planu, obejmującego całokształt uwarunkowań gospodarczych, społecznych, środowiskowych i technicznych projektu, etapizację i organizację inwestycji oraz wskazania źródeł finansowania. Nade wszystko plan ten powinien prezentować celowe i śmiałe myślenie jego twórców!
Na świecie zrealizowano dziesiątki podobnych projektów. Awangarda nam nie grozi. Dla mnie szczególnie ciekawy jest projekt Citytunneln, czyli tunele kolejowe o długości 6km wraz ze stacjami wydrążone pod centrum Malmo. Otwarcie Citytunneln planowane jest za 2 tygodnie. Mapka poniżej. Więcej pod: http://www.citytunneln.com/en/Home/First-Page/ .
Wyjątkowo inspirujący jest także rozwijany od lat '20 ubiegłego wieku system tuneli kolejowych pod Sydney. Bez trudu wyobrażam sobie katowicki kościół Mariacki w miejscu widocznego na zdjęciu z 1925 roku kościoła St. James. Więcej pod: http://www.sydneyarchitecture.com/SUB/SUB-07.htm
Myślę również o alternatywnym rozwiązaniu dla Katowic. Można przecież wyrzucić ruch towarowy na "obwodnicę kolejową" miasta, wybudować nowy terminal towarowy i zakłady pomocnicze poza centrum. W Śródmieściu pozostałby jedynie ruch pasażerski, który wymaga mniejszej liczby torowisk, i który łatwiej będzie wkomponować w obecną i nowo powstałą tkankę miejską.
Oczywiście możliwe jest także połączenie obu rozwiązań: ograniczenie liczby trakcji w centrum, i przykrycie ich tunelem.
Wracasz do sprawy tunelu kolejowego w Katowicach w bardzo sympatycznie naiwny sposób i niestety, wszystko wskazuje, że jesteś jeszcze przed lekturą poprzednich stron tego wątku, bo przy swojej inteligencji oszczędziłbyś sobie pisania w taki sposób.
Jeśli jesteś nadal uparty, to proponuję, byś spróbował naszkicować profil podłużny tunelu przez Katowice i jego usytuowanie względem ulic pod obecnymi wiaduktami, zachowując dopuszczalne nachylenia torów: pociągi nie jeżdżą jak samochody.
Powiem Ci jeszcze niemile, że nie mogłeś zrobić nic bardziej nietrafionego niż powołać się na kompletnie nieadekwatne przykłady z zewnątrz.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie byś przekonująco, ale rzeczowo od strony techniczno-ekonomicznej, zaatakował argumentacje jakie pomieściłem ja i inni koledzy wcześniej w tym wątku.
Drobna uwaga, byś właściwie usytuował swoją znajomość tematu: odnajdz czy przez Katowice przechodzi jakikolwiek istotny ruch towarowy.
beschu - Pon Lis 22, 2010 4:04 pm
Obwodnica towarowa Katowic: http://infobus.pl/files/20908/obwodnica ... wa_760.jpg
Ogólnie to polecam lekturę: http://inforail.pl/text.php?id=20908.
bebok - Pon Lis 22, 2010 8:37 pm
@kiwele Ustosunkuję się wyłącznie do wątków merytorycznych. Zaznajomiłem się z dotychczasową dyskusją. Nie znalazłem w niej żadnego, krańcowego argumentu przeciw tunelowi kolejowemu pod Katowicami.
Przytoczone przeze mnie przykłady są jak najbardziej adekwatne. Po pierwsze, odnoszą się do przebiegu kolei pod centrum miasta, a to jest istota naszego tematu. Po drugie, na tle tych i wielu innych przedsięwzięć projekt tunelu w Katowicach prezentuje się w odpowiedniej, czyli względnie małej skali. Po trzecie wreszcie, nawet nie dosłowna ilustracja zawsze działa lepiej niż sam tekst.
Jeśli aktualny ruch towarowy w Katowicach można wyłączyć z rozważań o tunelu, tym lepiej. Nachylenie torowisk jest zapewne ważnym uwarunkowaniem. Wierzę jednak, że budowniczowie tuneli na całym świecie rozwiązali ten i wiele temu podobnych problemów. Co najwyżej zobaczymy katowicki tunel w kolejnych odcinkach serialu Discovery Channel o inżynierii ekstremalnej.
W mojej ocenie plan generalny katowickiego tunelu to praca dla interdyscyplinarnego zespołu utworzonego z przedstawicieli: szerokich kręgów naukowych, samorządu miasta i województwa, odpowiednich ministerstw, PKP, inwestorów i innych zainteresowanych podmiotów. Obecnie projekt tunelu cieszy się akceptacją władz miasta, sympatią kręgów opiniotwórczych, życzliwością mediów oraz poparciem mieszkańców. Pytanie zasadnicze brzmi: kiedy powstanie odpowiedni zespół i kiedy poznamy pierwsze wyniki jego prac.
adas3 - Pon Lis 22, 2010 9:07 pm
Za pieniądze włożone w ewentualną budowę tunelu wolałbym budowę Kolei Ruchu Regionalnego, modernizację obecnych linii w Silesii...
Tunel to jest takie gigantyczne przedsięwzięcie, że patrząc po innych śląskich projektach wątpie aby się to udało (a jestem zazwyczaj optymistą )
heniek - Pon Lis 22, 2010 9:37 pm
Za pieniądze włożone w ewentualną budowę tunelu wolałbym budowę Kolei Ruchu Regionalnego, modernizację obecnych linii w Silesii...
Tunel to jest takie gigantyczne przedsięwzięcie, że patrząc po innych śląskich projektach wątpie aby się to udało (a jestem zazwyczaj optymistą )
Ależ ta Łódź bogata i zaradna...
bebok - Wto Lis 23, 2010 9:38 pm
Za pieniądze włożone w ewentualną budowę tunelu wolałbym budowę Kolei Ruchu Regionalnego, modernizację obecnych linii w Silesii...
Tunel to jest takie gigantyczne przedsięwzięcie, że patrząc po innych śląskich projektach wątpie aby się to udało (a jestem zazwyczaj optymistą )
Katowickie przedsięwzięcie warto zestawić z osiągnięciami światowymi. Lista 50 najdłuższych tuneli kolejowych publikowana jest pod adresem: http://tunele.inzynieria.com/cat/19/art ... owych#jump. Katowicki tunel będzie miał 2-3 km. Przyznasz, że nie taki znowu gigant.
bebok - Wto Lis 23, 2010 10:06 pm
I jeszcze trzy zdania o planie rozwoju katowickiego tunelu. Nie do przecenienia byłoby wsparcie pomysłu przez posłów i senatorów ziemi śląskiej, bez względu na barwy partyjne, a tym samym wsparcie na poziomie budżetu i decyzji rządowych. Solidne zaplecze naukowe zapewnią rodzime uczelnie: Politechnika Śląska, Uniwersytet Śląski i Uniwersytet Ekonomiczny. Jak sądzę, zaszczyt podjęcia inicjatywy należy do Urzędu Miasta Katowice.
kiwele - Śro Lis 24, 2010 1:51 am
@bebok: Nie powiem, że już w kilku postach przedstawiłeś się jako łatwy obiekt do wszelkich żartów.
Możesz więc kontynuować z dużym zacięciem i może nawet z pierwszymi konkretami, bo dotąd brakuje ich okrutnie.
A sam wątek jest całkowicie wolny i od dawna leży odłogiem.
Mogę Ci nawet pomóc, bo Konieczny się odgrażał, że zrobi coś w tej dziedzinie i odtąd jakoś nic nie słychać.
Ktoś mógłby go skontaktować.
bebok - Śro Lis 24, 2010 9:48 am
@kiwele Wydaje się, że projekt tunelu wymaga odczarowania i zobaczenia go we właściwych proporcjach. Bojaźliwość, z jaką niektórzy forumowicze podchodzą do tematu jest zadziwiająca. W Katowicach od 145 lat z powodzeniem realizowane są śmiałe projekty infrastrukturalne. Dokonania inżynierii światowej ostatnich dziesięcioleci zachęcają i upoważniają do snucia odważnych wizji. Z drugiej strony jest dla mnie jasne, że całościowy projekt tunelu może powstać jedynie w szerokim i właściwie umocowanym zespole specjalistów. W tym kontekście widzę forum dyskusyjne jako narzędzie zorganizowanego społecznego poparcia idei budowy tunelu.
heniek - Śro Lis 24, 2010 5:49 pm
@bebok masz moje poparcie
Tequila - Śro Lis 24, 2010 6:26 pm
Widzę że jesienna szaruga za oknem sprowadza się do odgrzewania starych kotletów. Panowie zamiast jałowej dyskusji o linii kolejowej pod ziemią poleciłbym zapytać kierowców czy też pasażerów km stojących w dzisiejszym korku od OBi aż po Leclerca (ok 17.00) ciekawe co woleliby jedni i drudzy-południową obwodnicę miasta czy tunel widmo że setki milionów złotych?
Fabiano - Śro Lis 24, 2010 7:25 pm
widzę ze Ty również odczułeś przyjemność stania w dzisiejszym korku, jako ciekawostkę dodam ze dziś pobiłem rekord najdłuższej zejdzie z uczelni do domu -2h . Wybieram alternatywną drogę , Tramwaj , Pociąg
Tequila - Śro Lis 24, 2010 8:36 pm
widzę ze Ty również odczułeś przyjemność stania w dzisiejszym korku, jako ciekawostkę dodam ze dziś pobiłem rekord najdłuższej zejdzie z uczelni do domu -2h . Wybieram alternatywną drogę , Tramwaj , Pociąg
Nawet z dojściem ze stacji w Piotrowicach do domu na Radolu byłbym szybciej niż teoretycznie przyspieszonym 804
Fabiano - Śro Lis 24, 2010 9:18 pm
z pewnością, , możliwe ze jechaliśmy nawet tym samym autobusem , ale starczy OT
bebok - Czw Lis 25, 2010 10:34 pm
@Tequila Naturalnie, warto porozmawiać o obwodnicy południowej miasta. Można też porozmawiać o uprzywilejowaniu komunikacji publicznej w mieście (bus-pasy, parkingi typu park&ride, strefy bez ruchu samochodowego). Tunel kolejowy uwalniający nową przestrzeń w centrum znakomicie wpisuje się w tę dyskusję.
kiwele - Pią Lis 26, 2010 12:20 am
@bebok: Kołek z podziemną linią kolejową przez centrum Katowic wbił Ci się głęboko do głowy. Zdarza się. Na razie na to nic nie poradzisz. Przeczekaj.
Przewertuj bardziej uważnie ten wątek, może Ci ulży. Szkoda żebyś stał się obiektem bardzo łatwych żartów.
Piszesz o tej sprawie z przekonaniem, ale tylko życzeniowo, takimi okrąglutkimi zdaniami wypranymi z wszelkiego kontekstu inżynierskiego i ekonomicznego.
Na razie nie widzę szans, by dotarło do Ciebie, że uzasadnienie tej sprawy
musiałoby być dyskutowana przez bardzo różne ciała naukowe, techniczne, społeczne, polityczne przez długie lata zamulając umysły dla spraw istotniejszych w tym niestety nie bardzo dynamicznym, średniutkim mieście,
wątpliwy cel realizacji nie zostałby osiągnięty przed upływem kilkunastu lat, z potężnym rozkopaniem miasta w międzyczasie i
musiałoby to kosztować w całości grube miliardy złotych, któreby musiały płynąć nie wiadomo z której strony.
Na Twoją pociechę dodam, że ludzkość popełnia ciągle wielkie głupstwa i paradoksalnie, najczęściej jest to prawdziwy dowód jej wielkiej wartości.
Jak widzisz, mnie też stać na okrągłe zdania, wiele albo w ogóle nic nie warte.
W omawianej sprawie należą Ci się wszelkie pozdrowienia.
A może jednak chcesz nas jeszcze bawić?
salutuj - Pią Lis 26, 2010 8:05 am
Widzę że jesienna szaruga za oknem sprowadza się do odgrzewania starych kotletów. Panowie zamiast jałowej dyskusji o linii kolejowej pod ziemią poleciłbym zapytać kierowców czy też pasażerów km stojących w dzisiejszym korku od OBi aż po Leclerca (ok 17.00) ciekawe co woleliby jedni i drudzy-południową obwodnicę miasta czy tunel widmo że setki milionów złotych?
pytanie co jest źródłem korków, najprawdopodobniej jest to centrum, i obwodnice na nic się zdadzą jeśli wszyscy i tak będą cisnąć do centrum.
bebok - Pią Lis 26, 2010 7:45 pm
@kiwele W odpowiedzi na Twoje permanentne zaczepki mam trzy sugestie:
1. Jeśli czytasz cudze posty, to ze zrozumieniem.
2. Jeśli piszesz swoje, to na temat, a nie o oponentach.
3. Generalnie wyluzuj, bo zagraża Ci zawał lub udar, a tego byśmy nie chcieli.
Wyrażam nadzieję, że możemy się już skupić na istotnych wątkach dyskusji, zachowując odpowiedni dystans, poczucie humoru i szacunek dla autorów odmiennych opinii.
Maciek B - Pią Lis 26, 2010 11:53 pm
@bebok
Nie mam zamiaru być adwokatem kiwele. Natomiast zgodzę się z nim, że piszesz w tej sprawie na okrągło. Od samego początku tego wątku, jak i całej dyskusji na łamach prasy, nie zostały przez zwolenników tunelu poruszone w jakikolwiek konkretniejszy sposób kwestie techniczne tej inwestycji. Jeden z pracowników Politechniki Śląskiej wypowiedział się tylko, że nie byłoby to niemożliwe. Poza nim głos zabierali tylko architekci. Z całym szacunkiem, ale co oni wiedzą o inżynierii tego typu? I tak twoje posty tylko wpisują się w ten obraz. Piękne słowa - zero konkretów. Fakt, że gdzie indziej buduje się tunele kolejowe pod centrami miast, nie jest żadnym argumentem. Zwłaszcza w obliczu problemów, przed jakimi stoi to miasto i ograniczonych środków finansowych, inne inwestycje są niewspółmiernie potrzebniejsze, a i terenów inwestycyjnych Ci u nas pod dostatkiem. Na taką ekstrawagancję to może będziemy mogli sobie pozwolić za kilkadziesiąt lat.
P.S. Normalnie pewnie zostawiłbym twoje wizje bez komentarza, tak jak zostawiam liczne wizje kiwele. Sam zresztą nieraz fantazjuję na temat nie tylko tego miasta. Tym niemniej dyskusja w tym wątku jest wyjątkową, zarówno z powodu poruszenia, jakie wywołała u forumowiczów, jak i z powodu jej funkcjonowania w "obrocie publicznym".
kiwele - Sob Lis 27, 2010 1:35 am
@bebok: Na pewno się nie zezłoszczę ani się nie obrażę, że zaangażowałeś się zbyt emocjonalnie z naturalnymi tego konsekwencjami w sprawę, którą przecież wielu z nas niezle tu zna i która niejako jest już za nami. Nie będę Ci więc wymawiał, że napisałeś post z nietrafionymi uwagami.
Faktem jest, że czasem może nadużywam ironii i sarkazmu czy swobodnego humoru, a to, niezależnie jak by nie były one prawdziwe, może czasem zaboleć osoby wrażliwe.
W tym przypadku po prostu to ja się boję, że zrobimy sobie krzywdę rozpraszając się na... nie będę tego nazywał.
Ludzie mają różne marzenia i zawsze jest szansa znalezć bratnią duszę.
Więc, bez dalszych już podtekstów, po prostu życzę Ci powodzenia, ale mi darujesz, że wzorem jednego z naszych kolegów, użyję zwrotu: "ja tego nie kupię".
@MaciekB: Wolałbym nawet nie łudzić siebie i innych z tym "za kilkadziesiąt lat", bo to by musiało znaczyć praktycznie rezerwowanie terenu już dziś i dokonywanie innych zaniechań blokujących rozwój miasta.
Łódz potrzebuje linii kolejowej pod ziemią, by połaczyć dworce peryferyjne i tym samym umożliwić zbudowanie bezpośredniej szybkiej linii z Wrocławia do Warszawy, a Katowice po to tylko żeby były ładniejsze. Na to nikt nigdy nie da nam pieniędzy z zewnątrz, a sami sobie nie poradzimy.
Masz zdrowy stosunek do moich "wizji", jakie by nie były. To tylko taka uczciwa zabawa w wysyłanie butelek w morze, która daje upust energii bez większego frustrowania się. Byłby cud jakby coś się udało. Pomyśleć, że zawodowym wielkim budowniczym nie udaje się zrealizować z zasady więcej niż jakiś nikły procent własnych wizji, będących często prawdziwą krwawicą.
bebok - Sob Lis 27, 2010 9:44 am
@Maciek B Dotykasz sedna sprawy. Półki co mamy do czynienia z deficytem organizacyjnym. Wszelkie spontaniczne, chaotyczne i cząstkowe inicjatywy są skazane na porażkę. Ponownie apeluję o powołanie przez miasto kompetentnego i właściwie umocowanego zespołu ekspertów, który przygotuje kompleksowy plan budowy tunelu, a tym samym rozstrzygnie o jego celowości, położeniu, konstrukcji, oddziaływaniu, organizacji, harmonogramie, kosztach i finansowaniu. Pracom zespołu powinno towarzyszyć szerokie wsparcie polityczne, medialne i społeczne. Jako wyborcy i podatnicy mamy prawo oczekiwać, że projekt katowickiego tunelu wkroczy na taką właśnie ścieżkę.
@kiwele Katowice są stolicą największej aglomeracji w Polsce, sercem przyszłego miasta Silesia, największego miasta w Polsce i znaczącego miasta na mapie Europy. Myślmy o Katowicach w kategoriach metropolitalnych, a nie skazujmy się sami na los zapomnianego przez świat grajdołu. Prowincja jest stanem umysłu. Dotyczy wszelkich projektów w mieście, nie tylko tunelu.
Strona 7 z 7 • Wyszukano 1160 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7