[Historia] Pochodzenie nazw dzielnic śląskich miast
MARIQ_1985 - Śro Wrz 26, 2007 10:28 am
Słuchajcie kochani mam dla was wielką prośbe otóż nieubłagalnie zbliżają sie matury wiec powoli musze przygotować materiały na prezentacje z części ustne wybralem sobie taki oto temat <b>"Omów pochodzenie nazw dzielnic wybranych miast śląskich"</b> jak sami widzicie będzie mi potrzebna wasza pomoc i wasza wiedza potrzebuje wszystkiego na ten temat ksiązki, artykuły wasza wiedza itp
dzięki bardzo
Mies - Śro Wrz 26, 2007 10:46 am
Słuchajcie kochanie mam dla was wielką prośbe otóż nie ubłagalnie zbliżają sie matury
To chyba jakaś poprawka?
Brynów zdaje sie pierwotnie był wzmiankowany jako Brwinów, a moja Ligota to pochodna nazwy Lgota oznaczającej wolniznę:
"Według "Słownika ojczyzny-polszczyzny" Jana Miodka "Wola, Swoboda, Ligota to jeden z najbardziej produktywnych typów nazw kulturowych polskiego obszaru językowego (...) nazwiązujących do "woli", która oznaczała czasowe uwolnienie osadników zakładających nową osadę od czynszów i robocizny (...) Owej "woli" czy "swobodzie" odpowiada znaczeniowo "lgota" - 'ulżenie osadnikom w ciężarach'(...) Nazwy tego typu zbudowane są na tym samym rdzeniu słowotwórczym, który tkwi w formach "ulga, ulżyć" (Słownik..., s. 371)." Piotrowice to nazwa patronimiczna. Załęże to chyba od miejsca "za łęgiem". Koszutka to też podobno patronimiczna.
Jest taka książka "Osady i osiedla Katowic" i tam chyba to wszystko jest dokładnie opisane.
MARIQ_1985 - Śro Wrz 26, 2007 11:10 am
:O ale byki przepraszam tak jest jak na szybko cos sie pisze bez okularów
artursiwy91 - Śro Wrz 26, 2007 1:35 pm
Pierwsze wzmianki o Wełnowcu pochodzą z XVII w. Osada powstała z przysiółka Bogucic o nazwie Wełnowiec i koloni Bytkowa – Ignatzdorf. Ludność polska zamieszkująca te tereny nazywała je Wełnowcem. Osada nosiła początkowo niemiecką nazwę Ignatzdorf.Ludwik Musioł, który odnalazł w kościele bogucickim Metrykę z 1689 roku o treści Blasius Welna, molitor de Kosic, nazwę osady wywodzi od nazwiska młynarza Wełny. Dopiero w 1739 roku po raz pierwszy pojawiła się dzisiejsza nazwa osady Wełnowiec. Nazwę niemiecką Ignatzdorf wyparła w połowie XIX w nowa.Do 1922 roku osada nosiła oficjalną nazwę Hohenlohehutte, a pod konic XIX w obok huty cynku (dzisiejsza ulica Karłowicza) wyrosła osada przyfabryczna – kolonia Oehringen.
absinth - Śro Wrz 26, 2007 2:38 pm
mnie zawsze fascynowala nazwa Halemba i Chebzie
miglanc - Śro Wrz 26, 2007 5:42 pm
Najfajniejsze sa nazwy dzielnic Orzesza: Zawisc, Zazdrosc i Zawada Fajne sa tez nazwy Bykowina, Golonog, Janów - Miejski - Ćmok. Interesujaca jest nazwa Ornontowice.
qlomyoth - Śro Wrz 26, 2007 9:22 pm
mnie zawsze fascynowala nazwa Halemba i Chebzie
Mowisz Chybzie myslisz Pyntla, tak, to jest chyba najbardziej fascynujaca nazwa dzielnicy wsrod slaskich miast Koniecznie z nieodlacznym dodatkiem
Mies - Czw Wrz 27, 2007 6:40 am
Faktycznie Gołonóg jest the best
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 7:20 am
Ale Gołonóg nie jest dzielnicą śląskiego miasta.
Niezłe są oficjalne lub nieoficjalne nazwy typu Meksyk, Korea, Palermo. A najbardziej podoba mi się, kiedy na Os. Tysiąclecia mówi się Tauzen. Władza w ramach polonizacji regionu największe osiedle nazwała na cześć tysiąclecia polskiej państwowości, ulice ochrzciła imionami polskich książąt i królów, a tu masz ci los - Ślonzoki godajom na tyn zidlung "Tauzyn".
Mies - Czw Wrz 27, 2007 8:02 am
Ślonzoki godajom na tyn zidlung "Tauzyn".
Nie tylko Ślązacy. Na osiedlu mieszka sporo goroli i ci których znam, też tak mówią.
No chyba że uznajesz, że to też już są Ślązacy;)
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 8:37 am
Asymilacja postępuje, więc czemu nie.
miglanc - Czw Wrz 27, 2007 10:19 am
Katowice to miasto owiec: Muchowiec, Nikiszowiec, Giszowiec, Welnowiec, Burowiec, Jozefowiec
Jest wiecej fajnych nazw: Stary Czekaj, Kolonia Bagno, Wymysłów, Zaopusta...
macu - Czw Wrz 27, 2007 10:22 am
Nazwa Koszutka najprawdopodobniej pochodzi od nazwiska młynarza Koczota, który w XVIII wieku założył młyn nad nieistniejącym już potokiem, dopływem rzeki Rawy.
Źródło: Lech Szaraniec, "Osady i osiedla Katowic" 1996, s. 138
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 11:14 am
Katowice to miasto owiec: Muchowiec, Nikiszowiec, Giszowiec, Welnowiec, Burowiec, Jozefowiec
Jest wiecej fajnych nazw: Stary Czekaj, Kolonia Bagno, Wymysłów, Zaopusta...
Te owce to poczęści rezultat nieudolnej polonizacji oryginalnych nazw, w wyniku której zgubil się ich pierwotny sens (Gieschewald, Nikischacht).
Mies - Czw Wrz 27, 2007 11:26 am
Twierdzisz, że Ślązacy mówili Nikischacht, a nie Nikiszowiec i zmieniło się to pod wpływem "nieudolnej polonizacji", a nie naturalnego zaadaptowania tych nazw przez tutejszą ludność?
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 11:31 am
Tak sądzę. Na Śląsku funkcjonowało pojęcie "szachta", więc czemu Ślązacy mieliby wymyślac Nikiszowiec? Mam znajomego, który pochodzi z tzw. Bożych Darów i zawsze powtarza, że urodził się na Berszachcie. Mieszkańcy tzw. Czarnego Lasu często używają nazwy "Szwarcwald", więc czemu Ślązacy z Giszowca mielby wymyślać ów Giszowiec w miejsce Gieschewaldu?
Mies - Czw Wrz 27, 2007 11:52 am
Z takiego samego powodu, dla którego także gorole mówią Tauzen, a nie Osiedle Tyciąclecia i na Ligocie mówiło się Ligota, a nie Ellguth. Jest prościej. Na miejscu Twojego znajomego też bym mówił o Berszachcie, a nie Bożych Darach, bo po co używać słów dwóch, skoro przekazuje sie zrozumiałą informację za pomocą jednego? Tu nie trzeba niczego sztucznie wymyślać, bo to sprawa naturalna, że nazwy miejscowe się adaptuje. Np. Kluczbork (Kreuzburg), Frombork (Frauenburg) czy dawny Jańsbork (Johannisburg), Olsztyn (Allenstein) mają źródłosłów niemiecki, ale ich późniejsza słowiańska forma zmieniona została w sposób naturalny i nikt ich nie polonizował odgórnie.
Wydaje mi się też, ze gdyby to było narzucone sztucznie to dodano by końcówkę -ów (jak sztuczny Bytów, a dawniej Bytowo) a nie - owiec, której w centralnej Polsce raczej się nie spotyka.
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 12:00 pm
Oczywiście, że Kluczbork został spolonizowany odgórnie. Wcześniejsza słowiańska nazwa brzmiała Krzyżborek. Zwracam uwagę na zachowanie końcówki (także w wersji urzędowej), która zdradza pochodzenie oryginału - podobny przypadek to Rozbark (od Rossberg). Słowiańska nazwa Ligota w odniesieniu do bardzo wielu osad na Górnym Śląsku funkcjonowała wcześniej niż Ellguth i była przez wieki stosowana równolegle. Nikiszowiec i Giszowiec to zupełnie inne przypadki.
Polonizacja Górnego Śląska dokonywała się często rękami miejscowych przydupasów centralnej władzy. Czasem były to osoby sporego formatu jak choćby Ludwik Musioł, który przed wojną zasiadałw komisji "repolonizującej" nazwiska, a potem, w PRL, płacił wysoka cenę za opublikowanie w czasie wojny artykułu w niemieckim periodyku naukowym. Tak więc nadanie osiedlom nazw nawiązujących do miejscowej, słowiańskiej tradycji, nie byłoby niczym zaskakującym.
Mies - Czw Wrz 27, 2007 5:08 pm
Oczywiście, że Kluczbork został spolonizowany odgórnie. Wcześniejsza słowiańska nazwa brzmiała Krzyżborek.
No nie jestem taki pewny, bo nie mógł byc spolonizowany odgórnie w XIX wieku. Wtedy nikt tego zrobić nie mógł
Na mapie "Karta etnograficzna Śląska Górnego", Warszawa 1877 jest odnotowana nazwa Kluczborek. Nazwę Kluczbork znalazłem na mapie z 1904 r. (te mapki są w książce "Mapy narodowościowe G. Śląska od połowy XIX wieku.." z 2004 r.)
Słowiańska nazwa Ligota w odniesieniu do bardzo wielu osad na Górnym Śląsku funkcjonowała wcześniej niż Ellguth i była przez wieki stosowana równolegle.
Zgadzam się.
Nikiszowiec i Giszowiec to zupełnie inne przypadki.
Nie wykluczam tego, ale sądzę, że jednak zeslawizowanie niemieckich nazw przez Ślązaków jest na tyle prawdopodobna, że wcale nie musiała się wiązać z odgórnymi nakazami wprowadzonymi po 1922 roku.
Kolejny przykład to Wartenbork czyli niemiecki Wartenburg, która to nazwa została zmieniona po 1945 roku na Barczewo. W tym wypadku na pewno odgórnie (tu nie ma dyskusji), ale wcześniejsza mazurska nazwa Wartenbork była nadana przez miejscowych, którym widocznie sprawiało kłopot wymawianie Wartenburg. Tak mogło być z Giszowcem i Nikiszowcem.
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 7:30 pm
No i właśnie zwracam uwagę, że przy samorzutnej slawizacji pojawiają się końcówki, po których można od razu rozpoznać germańskie pochodzenie nazwy. Końcówki -szachta czy -wald nie były dla Górnoślązaków żadnym problemem, więc pojawienie się nazw słowiańskich o zupełnie odmiennym brzmieniu wskazuje na ingerencję administracji.
Nie wiem skąd się wzięła na mapach (zresztą najpierw na tych drukowanych gdzieś w Warszawie) nazwa Kluczbork, jednak nie przypuszczam, by słowiańskojęzyczna ludność z okolicy Kreuzburga takiej nazwy używała.
MarcoPolo - Pią Wrz 28, 2007 6:30 am
Jeszcze fajne są: Szarlej, Wirek, Kokociniec;), Stroszek.
Mies - Pią Wrz 28, 2007 7:16 am
No i właśnie zwracam uwagę, że przy samorzutnej slawizacji pojawiają się końcówki, po których można od razu rozpoznać germańskie pochodzenie nazwy. Końcówki -szachta czy -wald nie były dla Górnoślązaków żadnym problemem, więc pojawienie się nazw słowiańskich o zupełnie odmiennym brzmieniu wskazuje na ingerencję administracji.
Niekoniecznie, czego przykładem jest Szywałd, który wymawia się łatwiej niż wald. Dlaczego też wymowa niemiecka miała nie być żadnym problemem dla Ślązaków? Spisy powszechne wskazują, że znajomość niemieckiego wcale nie była powszechna. Zwróć uwagę też że wymówienie [Nikiszacht] wcale takie proste nie jest. Ta nazwa mogła być zarzucona na rzecz [Nikiszowiec] w sposób naturalny.
Nie wiem skąd się wzięła na mapach (zresztą najpierw na tych drukowanych gdzieś w Warszawie) nazwa Kluczbork, jednak nie przypuszczam, by słowiańskojęzyczna ludność z okolicy Kreuzburga takiej nazwy używała. I co z tego, że drukowanych w Warszawie albo w Krakowie? Trudno żeby były drukowane w Opolu albo Wroclawiu. Przecież to nie był rosyjski albo austriacki spisek żeby odnotowywać na mapach nazwę Kluczbork/Kluczborek. Jeżeli taką nazwę odnotowywano, to nie dlatego, że ktoś ja sobie wymyślił w profesorskim gabinecie, bo wtedy zmienianoby na polskie inne niemieckie nazwy. Widocznie takiej nazwy miejscowi używali. Są na tych mapach także nazwy odnotowane w brzmieniu niemieckim, a nie polskim. Oznacza to, że tylko niektóre nazwy zaznaczano po polsku. Gdyby robiono to odgórnie i sztucznie, to wszystkie nazwy niemieckie zmienionoby na polskie.
Mies - Pią Wrz 28, 2007 7:19 am
Dąb - pierwsza wzmianka "Crasni Domb" widnieje na dokumencie wystawionym w 1299 r. przez księcia bytomskiego Kazimierza, wraz ze wsią Chorzów (Chorzow et Crasni Domb).
MarcoPolo - Pią Wrz 28, 2007 7:44 am
Zwróć uwagę też że wymówienie [Nikiszacht] wcale takie proste nie jest. Ta nazwa mogła być zarzucona na rzecz [Nikiszowiec] w sposób naturalny.
Albo po prostu Nikisz.
Bruno_Taut - Pią Wrz 28, 2007 3:38 pm
Niekoniecznie, czego przykładem jest Szywałd, który wymawia się łatwiej niż wald. Dlaczego też wymowa niemiecka miała nie być żadnym problemem dla Ślązaków? Spisy powszechne wskazują, że znajomość niemieckiego wcale nie była powszechna. Zwróć uwagę też że wymówienie [Nikiszacht] wcale takie proste nie jest. Ta nazwa mogła być zarzucona na rzecz [Nikiszowiec] w sposób naturalny.
I co z tego, że drukowanych w Warszawie albo w Krakowie? Trudno żeby były drukowane w Opolu albo Wroclawiu. Przecież to nie był rosyjski albo austriacki spisek żeby odnotowywać na mapach nazwę Kluczbork/Kluczborek. Jeżeli taką nazwę odnotowywano, to nie dlatego, że ktoś ja sobie wymyślił w profesorskim gabinecie, bo wtedy zmienianoby na polskie inne niemieckie nazwy. Widocznie takiej nazwy miejscowi używali. Są na tych mapach także nazwy odnotowane w brzmieniu niemieckim, a nie polskim. Oznacza to, że tylko niektóre nazwy zaznaczano po polsku. Gdyby robiono to odgórnie i sztucznie, to wszystkie nazwy niemieckie zmienionoby na polskie.
Podejrzewasz miejscowych z okolic Kreuzburga o skrajnie zidiocenie przejawiające się w niemożności odróżnienia krzyża od klucza? Mimo wszystko wierzę, że mieszkańcy tej cześci Śląska byli bardziej rozgarnięci. A miejsce wydania mapy ma znaczenie. Proponuję zerknąć do źródeł przekazujących nazwy miejscowe - często w jednym i tym samym pojawia się kilka wersji. Wystarczyło, by ktoś, kto nie miał możliwości weryfikacji, skorzystał z takiego przekazu.
Jakie są dowody na to, że ludność słowiańska używała nazwy Szywałd? W jakim to źródle pojawia sie to "ł"?
Przykład Szywaldu jest zresztą dobrym argumentem na poparcie mojej tezy - końcówka uległa co najwyżej modyfikacji (przyjmując pojawienie się w wymowie owego ł), a nie całkowitej zmianie.
Mies - Pią Wrz 28, 2007 6:32 pm
Podejrzewasz XIX wiecznych wydawców map o zidiocenie polegające na wymyślenie nazwy z sufitu i w dodatku aż taką nieznajomość niemieckiego? W dodatku miałoby to mieć miejsce przed 1877 rokiem gdy Polska była pod zaborami?
Pozwyżej masz sporo przykładów, że miejscowi adaptowali do własnego języka niezrozumiałe lub trudne do wymówienia niemieckie nazwy: Jańsbork,Olsztyn, Wartnebork, Frombork.
Tak samo działo sie na odwrót, gdy Niemcy zmieniali ciężkie do wymówienia dla nich nazwy jak np. Dziergowitz, Orzesche, Tarnowitz, Strehlitz. To procesy naturalne i nie ma co się na nie obrażać albo dorabiać do nich ideologię odgórnego manipulowania nazwami już od XIX wieku (w XX wieku to miało miejsce gdy np. naziści zmienili na Śląsku dziesiątki zbyt słowiańsko brzmiących nazw lub po 1945 roku gdy w ramach odwetu nadano takie nazwy jak np. Kętrzyn czy Giżycko).
Tylko że już wcześniej bardzo wiele miejscowości miało nazwy podwójne. Jedne oficjalne, a inne w użyciu codziennym mieszkańców. Dowodem jest na to chociażby ta mapa z 1736 roku http://www.xlo.pl/2003/konkursy/cku-byt ... img/15.jpg . Występuja na niej nazwy w wersjach podwójnych (np. Ples obok Pszczyna, Nicolau obok Mikolow, Gleywitz obok Gliwice).
Czy to też wynik brutalnej polonizacji z 1 połowy XVIII wieku?
ps. do "zobaczenia" w poniedziałek, bo na Mazurach nie będę miał dostępu do kompa;)
Bruno_Taut - Sob Wrz 29, 2007 4:29 am
Autorów map nie muszę o nic podejrzewać - brak precyzji w oddaniu nazw miejscowych w dawnej kartografii to po prostu fakt.
We wszystkich cytowanych przykładach obowiązuja zasady zamiany końcówek, które potwierdzają moje podjerzenia co do Giszowca i Nikiszowca (które, nota bene, nie powstały w XVII w. a ni nawet w XIX, ale stosunkowo krótko przed zminaną przynależności państwowej tej części Górnego Śląska). Końcówka -itz odpowiada słowiańskiej (a nie polskiej - konia z rzędem temu, który dowiedzie polskości tych nazw) -ice lub -ica, -au zatępuje -ów lub -ow (czasem zachowywano -ow w wersji germańskiej).
A naturalne zmiany ciężkich do wymówienia nazw słowiańskich to niezły wic - dlaczego pozostały Alt-Chorzow, przytoczone Orzesche, Swientochlowitz, Zabrze, Kandrzin, itd.? Takie nazwy zmienił dopiero pewien kurdupel z Braunau. Przed nim takie zmiany były sporadyczne.
miglanc - Sob Wrz 29, 2007 5:46 pm
Jednakowoz nazwy Nikischacht i Gieschewald byly na tyle mlode i tak szybko je zmieniono. ze nie zdazyly sie przyjac do swiadomosci spoleczenstwa i dzisz nazwy z koncowka -owiec sa uzywane powszechnie. Zreszta koncowka-owiec ma na terenie Katowic dluga tradycje i jest uwazana za swojska. Welnowiec np. to nazwa z XVIII wieku. Gdyby rzeczywiscie miala miejsce polonizacja to zmienionoby nie tylko koncowke, ale tez i trzon. Nadano by tym osiedlom zupelnie inne nazwy. A jednak zachowano trzony upamietniajace niemieckich przemyslowocow. Jest zatem duze prawdopodbhienstwo ze zmiana nazw tych osieldi byla naturalnym procesem, a ludzie przyjeli te koncowke, ktora wystepowala tu w okolicy od dawna.
edit: Nawet jesli te nazwy sa efektem zazadzenia administracyjnego, to zaden niecny gwalt na slaskiej tozsamosci dokonany nie zostal, gdyz primo nazwy Nikiszowiec i Giszowiec zachowuja cala swoja historyczna wage i znaczenie, secudno: koncowka -owiec jest czescia naszej lokalnej tradycji, tertio: nazwy w obecnym brzmieniu sa latwiejsze do wymowy.
Bruno_Taut - Sob Wrz 29, 2007 7:04 pm
Właśnie krótki okres od powstania osiedli do ich aneksji przez Polskę wskazuje na administracyjną decyzję a nie naturalny proces, który wymaga czasu. A gwałt się, owszem, dokonał, bo z nazw Giszowiec i Nikiszowiec nijak nie wynika leśny charakter pierwszej z osad i kopalniany drugiej.
Jeżeli ktoś ma problem z wymową Nikiszacht czy Giszewald to polecam wizytę u logopedy.
Jeszcze raz powtarzam - niemieckim Ślązakom Zabrze czy Kandrzin przechodziły przez gardło. Nie twierdzicie chyba, że ludność słowiańska ma ograniczone kompetencje językowe?
miglanc - Sob Wrz 29, 2007 8:19 pm
Nigdy nie bylo nazwy "Nikiszacht" ani nazwy "Giszewald". Co najwyzej Nikischacht i Gieschewald - nazwy te wymawia sie inaczej niz w jezyku polskim i kazdym slowianskim.
Po drugie Gieszowiec ma tyle samo lesnego charakteru co Ligota - to jest miasto-ogrod a nie puszcza. Jakos w Ligocie nie ma slowa "las" ani "wald". Po trzecie charakter Nikiszowca zostal zachowany wszak Nikisch to byla nazwa szybu. Idac twoim tropem myslenia to nazwe Giszowiec trzeba by zamienic na Gisz-Wielka-Plyta bo to oddaje wspolczesny charakter dzielnicy.
Poza tym ludzie w tych oklicach uzywali koncowki -owiec nawet w stosunku do nazw w ktorych ona nie wystepowala jak np Janow byl nazywany Janowcem. Dlatego nazwa Nikiszwiec bardzo prawdopodbnie byla uzywana przez lokalna ludnosc nawet przed aneksja do Polski.
O ideologicznej polonizacji mozna mowic w przypadku zmiany nazwy Krolewskiej Huty na Chorzow. Nikiszowiec i Giszowiec zdecydowanie nie wygladaja na wyjete z tekstu "Roty".
to najglupsza dysksuaj w jakiej wzialem udzial
Bruno_Taut - Nie Wrz 30, 2007 8:43 am
Napisałem Wam w spolszczonej wersji, żebyście sobie nie musieli łamać języków.
Czyli hitlerowskie germanizacje nazw nie były ideologiczne z wyjątkiem kilku takich jak Heydebreck czy Hitlersee?
Wald to po niemiecku las, a nie puszcza (puszcza to Urwald). Gieschewald powstał w lesie, o czym do dziś przypominają pozostałości starodrzewu.
Zrozumiałym uproszczeniem nazwy Nikischschacht byłoby (używane zresztą potocznie) Nikisz. Swoją drogą czas przywrócic związaną z tym miejscem nazwę szybu. Co ma do Nikisza jakiś alkoholik pętający się po Ameryce?
miglanc - Nie Wrz 30, 2007 8:23 pm
Napisalem ze ideologiczna byla zmian nazwy Krolewskiej Huty. Zmiana nazw Nikiszowca i Giszowca nie byly ideologiczne.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 6:29 am
Napisalem ze ideologiczna byla zmian nazwy Krolewskiej Huty. Zmiana nazw Nikiszowca i Giszowca nie byly ideologiczne.
Per analogiam - ideologiczna była zmiana Kandrzin na Heydebreck, Szczedrzik na Hitlersee, ale już nie Dziewkowitz na Frauenfeld, Deutsch Zernitz na Haselgrund, Miechowitz na Mechtal? Ryzykowna teza.
Mies - Pon Paź 01, 2007 7:44 am
Dzień dobry - jeśli można to się przyłączę
To, że zmieniono Szczedrzik na Hitlersee i że była to zmiana sztuczna wiemy na 100%, natomiast to, że nazwa Nikiszowiec została narzucona administracyjnie "po aneksji" (czyżby miały miejsce jakieś nielegalne rozstrzygnięcia, które nie zostały uznane przez społeczność międzynarodową?), to tylko Twoja koncepcja, na którą jak na razie nie przedstawiłeś żadnych dowodów. Końcówka -owiec, występuje na Śląsku od dawna i nie widzę, żadnych przesłanek, które uniemożliwiałyby uznanie, że miejscowa ludność zaczęła stosować ją samoistnie.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 7:55 am
Ależ sam przedstawiłeś takowe przesłanki wskazując na slawizację germańskich nazw, w której końcówki zostały zmodyfikowane, a nie całkowicie zmienione.
Porządek jałtański też został uznany przez społeczność międzynarodową, co w najmniejszym stopniu nie rehabilituje jego twórców. Ale skoro zamierzasz dyskutować o sprawach ogólnych, to copowiesz o tezie, że na polu deptania górnośląskich tradycji polscy komuniści prześcignęli nazistów, a sanacja niemal im dorównała. Kwestia nazw miejscowych oraz imion i nazwisk jest tego świetnym przykładem.
miglanc - Pon Paź 01, 2007 2:51 pm
Per analogiam - ideologiczna była zmiana Kandrzin na Heydebreck, Szczedrzik na Hitlersee, ale już nie Dziewkowitz na Frauenfeld, Deutsch Zernitz na Haselgrund, Miechowitz na Mechtal? Ryzykowna teza.Tu nie ma zadnej analogii. Wszystko to bylo ideologiczne.
Ideologiczna nie byla zmiana nazw typu Orzesze na Orzesche, czy Katowice na Kattowitz. To jest wlasciwa analogia do zmiany z Nikischacht na Nikiszowiec.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 4:52 pm
Ależ owszem, analogia jest i to wyraźna. Zacznijmy od tego, że Orzesze na Orzesche to żadna zmiana (zmienia się tylko zapis). Przechodząc do sedna - analogia polega na eliminacji końcówek wskazujących jednoznacznie na pochodzenie nazwy. Nieideologiczna jest zmiana z Schoenwald na Szywald. Zmiana Gieschewald na Giszowiec lub Nikischschacht na Nikiszowiec jest porównywalna do zmiany Bukowietz na Buchenhof, Janowitz na Janken, Davidkove na Davidshof, Goslawitz na Goselgrund itp.
miglanc - Pon Paź 01, 2007 5:29 pm
Owszem wystepuje to zmiana koncowki jednak zachowany jest rdzen, ktory okresla znaczenie tej nazwy. W przypadu Nikiszowca jak i Giszowca znaczenie jest w 100% zachowane, a koncowki oddaja tradycje regionu - jest wiec to dostosowanie nazw to regionalnej leksykografii.
Natomiast zmiana nazwy Dziewkovitz na Frauneheld zminia cale slowo, zanika w tym element slownianskosci, a pojawia sie element germanski. Jest wiec to zmiana konotacji etnicznej nazwy. W przypadku zmiany z Nikischacht na Nikiszowiec nie ma to miejsca.
O ideologicznej polonizacji mozna mowic w przypadku takich zmian jak Krolewska Huta na Chorzow, Hajduki Wielkie na Chorzow Batory, Landsberg na Gorzow Wielkopolski(mam tu na mysli zwlaszcza owa falszywa "wielkopolskosc" tego miasta).
W przypadku zmian granic terytorialnych nastepuja zmiany nazw - jest to zjawisko stare jak swiat. Jednak nie da sie wrzucic tego do jednego worka. Biorac pod uwage jakie zapedy polonizatorskie mialy miejsce po wlaczeniu slaskich miejscowosci do Polski, zachowanie trzonow "Nikisz" i "Gisz" swiadczy o nieideologicznym nastawieniu.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 5:47 pm
Podałem Ci przykłady zmian nazw miejscowych na Górnym Śląsku, dokonanych w 1936 roku, gdzie także zachowano trzon, zmieniając jednak końcówkę. Te zmiany nie były ideologiczne?
Co rozpoznawalnie germańskiego jest w elementach takich jak Gisz- czy Nikisz-? (pomijam już pochodzenie Gieschego, żeby się nie znęcać:)). Germańskie pochodzenie nazwy manifestowało się właśnie w końcówkach -wald i -schacht.
miglanc - Pon Paź 01, 2007 7:40 pm
Jesli chodzi o ideologie to coz jest ideologicznego w koncowce "-owiec" czego nie ma w slowie "wald?
Jesli zas chodzi o te przyklady to jednak jest pewna roznica miedzy zmiana nazwy Miechowic na Mechtal a Katowice na Stalinogrod, czy Szczedrzik na Hitlersee.
Jesli zac chodzi o Gieschego to jego rodzina miala nazwisko Giza, zas sam Giesche zmienil je by brzmialo germansko.
W tym przypadku mozna mowic o ideologiach nacjonalistycznych jak i totalitarnych. Jednak ejsli zachowanie nazw Nikisz i Gisz mialo byc ideologia polskiego nacjonalizmu to bylo dosc slabe. W Chorzowie mieli wieksza czujnosc i inwencje.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 8:18 pm
Można ównież zapytać co ideologicznego jest w końcówce -hof czego nie ma w -ietz, ale odpowiedż będzie równie prosta - ideologiczna jest zmiana, a nie sama końcówka. Gisz- czy Nikisz- nie brzmią germańsko, a pochodzenie tych członów nazw jest jasne tylko dla tych, którzy wiedzą cokolwiek o postaciach takich jak Giesche czy Nikisch, czyli dla znakomitej mniejszości. Wystarczy dodać słowiańską końcówkę i już nazwa jest rozbrojona. Z Kólewską Hutą było gorzej, bo Górnoślązacy króla pamiętali jeszcze nieźle.
Mies - Sob Paź 13, 2007 1:47 pm
Niekoniecznie, czego przykładem jest Szywałd, który wymawia się łatwiej niż wald. Dlaczego też wymowa niemiecka miała nie być żadnym problemem dla Ślązaków? Spisy powszechne wskazują, że znajomość niemieckiego wcale nie była powszechna. Zwróć uwagę też że wymówienie [Nikiszacht] wcale takie proste nie jest. Ta nazwa mogła być zarzucona na rzecz [Nikiszowiec] w sposób naturalny.
I co z tego, że drukowanych w Warszawie albo w Krakowie? Trudno żeby były drukowane w Opolu albo Wroclawiu. Przecież to nie był rosyjski albo austriacki spisek żeby odnotowywać na mapach nazwę Kluczbork/Kluczborek. Jeżeli taką nazwę odnotowywano, to nie dlatego, że ktoś ja sobie wymyślił w profesorskim gabinecie, bo wtedy zmienianoby na polskie inne niemieckie nazwy. Widocznie takiej nazwy miejscowi używali. Są na tych mapach także nazwy odnotowane w brzmieniu niemieckim, a nie polskim. Oznacza to, że tylko niektóre nazwy zaznaczano po polsku. Gdyby robiono to odgórnie i sztucznie, to wszystkie nazwy niemieckie zmienionoby na polskie.
Podejrzewasz miejscowych z okolic Kreuzburga o skrajnie zidiocenie przejawiające się w niemożności odróżnienia krzyża od klucza? Mimo wszystko wierzę, że mieszkańcy tej cześci Śląska byli bardziej rozgarnięci. A miejsce wydania mapy ma znaczenie. Proponuję zerknąć do źródeł przekazujących nazwy miejscowe - często w jednym i tym samym pojawia się kilka wersji.
Bruno_Taut - Sob Paź 13, 2007 8:47 pm
1. No i okazuje się, że ktoś tu wypowiada się na tematy sobie obce - polecam "Schlesisches Staedtebuch": zapis Crueceburg w źródłach od 1252, Creuzburg od 1331 (już tłumaczę - czyta się dokładnie tak jak Kreuzburg), Kreutzburg - 1432 (czyta się doładnie ta jak Kreuzburg). Dzięuję za uwagę.
2. Rozumiem, że w pax sovietica nie było niczego zdrożnego, a Soso był mężem stanu? Nie mam więcej pytań.
3. Bądź łaskaw nie traktować czytających to forum jak idiotów i odnosić się precyzyjnie do stawianych tez.
"Na polu deptania górnośląskich tradycji polscy komuniści prześcignęli nazistów, a sanacja niemal im dorównała" - to jest teza. O akcji polonizacji nazwisk Ślązaków za sanacji chyba nie czytałeś, albo Ci się zapomniało. Jakoś mnie to nie dziwi. O bełkocie o odwiecznej polskości pewno tez nie słyszałeś. O nachodzeniu proboszczów przez sanacyjnych bojówkarzy, żądających zniesienia niemieckich nabożeństw też nie. I o tym, że nabożeństwa te zostały zawieszone w poskiej części Śląska wcześniej niż polskie w części niemieckiej również nie.
A organizacja, którą masz na myśli, nazywała się Bund Deutscher Osten. Nieznajomość niemieckiego znacząco ogranicza dostęp do literatury poświęconej historii Śląska.
miglanc - Sob Paź 13, 2007 10:33 pm
Można ównież zapytać co ideologicznego jest w końcówce -hof czego nie ma w -ietz, ale odpowiedż będzie równie prosta - ideologiczna jest zmiana, a nie sama końcówka. Gisz- czy Nikisz- nie brzmią germańsko, a pochodzenie tych członów nazw jest jasne tylko dla tych, którzy wiedzą cokolwiek o postaciach takich jak Giesche czy Nikisch, czyli dla znakomitej mniejszości. Wystarczy dodać słowiańską końcówkę i już nazwa jest rozbrojona. Z Kólewską Hutą było gorzej, bo Górnoślązacy króla pamiętali jeszcze nieźle.Doszlo do agresywnej ideologicznej germanizacji niegermanskich nazwisk. Zatem nadanie koncowki "-owiec" jest przywroceniem pierwotnego stanu niedookreślenia rzeczy. Z Chaosu wylonil Kronos i Uranos Germanizm i Slavizm. Ow akt niedookreślenia toposu Janowa i jego dzielnic przez koncowke "-owiec" jest odzwiekiem pierwotnego nierozroznienia chaosu. Nie przypadkiem ludnosc mowila kiedys na Janow "Janowiec". To byl wyraz archetypowej intuicji, jaka zachowal ploretariat. Mialo to swoja pelna formacje w dzialanosci Janowskiego Rozokrzyza i jego zwiazku z Saturnem.
HVALA!!!
salutuj - Czw Lis 22, 2007 8:26 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Pią Lis 23, 2007 9:57 am
1. No i okazuje się, że ktoś tu wypowiada się na tematy sobie obce - polecam "Schlesisches Staedtebuch": zapis Crueceburg w źródłach od 1252, Creuzburg od 1331 (już tłumaczę - czyta się dokładnie tak jak Kreuzburg), Kreutzburg - 1432 (czyta się doładnie ta jak Kreuzburg). Dzięuję za uwagę.
Przypomnę, bo nie doczytałeś. W XVII wieku wzmiankowano miasto jako Kluzbork, Krucibork i Kluzborek. Dzisiejsza nazwa nie jest więc pochodną wydumanej polonizacji z XIX czy XX wieku rodem z Krakowa, co próbowałeś tu wciskać, ale nawiązaniem do wcześniejszych wzmianek, w których tak określano Kluczbork. Mowa też była o tym, jak lokalna ludnosć określała tę miejscowość, a powyższe wskazuje, że nazwa niemiecka nie była w powszechnym użyciu, ale została zmieniona przez Ślązaków na formę bardziej dla nich przyswajalną, bo widocznie niemiecki w tym rejonie wcale nie był aż w tak powszechnym użyciu, jak niektórzy by sobie życzyli. Wysoce prawdopodobne, że tak też było w przypadku nazw Nikiszowiec i Giszowiec. Ciekawe też, że folwark Janów określano jako Janowiec. Ciekawa końcówka. Ale to też pewnie przykład krwiożerczej polonizacji. Już w XVIII wieku oczywiscie... Muchowiec to też wynik polonizacji? Wełnowiec wzmiankowany w tej formie w 1739 roku także?
Żyjesz nadal naznaczony tragedią porządku jałtańskiego? Doprawdy, takie życie musi być traumatyczne.
Bruno_Taut - Pią Lis 23, 2007 10:23 am
"Powyższe" niczego nie wskazuje, poza tym, że w dokumentach z XVII w. panowało powszechne niechlujstwo i nazwę tej samej miejscowości zapisywano na wiele różnych sposobów. I jest to prawidłowość dość powszechnie znana, dziwi zatem oparte na cytowanych w literaturze archiwalnych zapisach przekonanie, że okoliczna ludność określała miasto tak a nie inaczej (myląc przy okazji krzyż z kluczem).
Nazwy Janowiec, Welnowiec to nazwy tradycyjne. Osady Nikischschacht i Gieschewald powstały "nieco" później i jakoś mało prawdopdobne, by w ciągu kilkunastu lat doczekały się spontanicznej slawizacji swoich nazw zacierającej ich germańskie pochodzenie.
Wciąż tkwisz w okopach 1921 roku? Pozdrów swojego poprzednika w pokoleniowej sztafecie, red. Tadeusza Kijonkę. I nie nabaw się reumatyzmu.
Mies - Pią Lis 23, 2007 10:53 am
"Powyższe" niczego nie wskazuje, poza tym, że w dokumentach z XVII w. panowało powszechne niechlujstwo i nazwę tej samej miejscowości zapisywano na wiele różnych sposobów. I jest to prawidłowość dość powszechnie znana, dziwi zatem oparte na cytowanych w literaturze archiwalnych zapisach przekonanie, że okoliczna ludność określała miasto tak a nie inaczej (myląc przy okazji krzyż z kluczem).
Widocznie, słowo kreuz wielu okolicznym mieszkańcom nic nie mówiło i zmieniali ją na formę dla nich wygodną. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Podobnie było z podczęstochowskim Olsztynem (najpierw Allenstein, potem Holstin i wreszcie Olsztyn) albo Pieskową Skałą (pierwotnie Peskenstein) czy wymienianą juz tu nazwą Jańsbork od Johannisburg.
Nazwy Janowiec, Welnowiec to nazwy tradycyjne. Osady Nikischschacht i Gieschewald powstały "nieco" później i jakoś mało prawdopdobne, by w ciągu kilkunastu lat doczekały się spontanicznej slawizacji swoich nazw zacierającej ich germańskie pochodzenie.
Germańskie pochodzenie zostało zatarte? Rdzeń Nikisz i Gisz przecież nadal istnieją. Gdyby ktoś ostro chciał polonizować to pewnie by badał nazwę od czapy jak Jurata, Hallerowo itp. Spontaniczna slawizacja mogła odbyć sie bardzo szybko. Przykładem są określenia stosowane przez Polaków w Londynie. Byłem na "ilingu", wylądowałem na "Lutonie". Inny przykład to polonizacja nazw po 1945 roku. Gdy lokalna społeczność zmieniała samoistnie narzucane odgórnie zbyt "pokręcone" nazwy.
Kolejny z naszego podwórka przykład Burowiec. Końcówka -owiec jest jak widać po tych przykładach, jak najbardziej tradycyjna i nie ma co się dziwić, że ludność ją stosowała.
Wciąż tkwisz w okopach 1921 roku? Pozdrów swojego poprzednika w pokoleniowej sztafecie, red. Tadeusza Kijonkę. I nie nabaw się reumatyzmu.
Bruno_Taut - Pią Lis 23, 2007 1:32 pm
Widocznie, słowo kreuz wielu okolicznym mieszkańcom nic nie mówiło i zmieniali ją na formę dla nich wygodną. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Podobnie było z podczęstochowskim Olsztynem (najpierw Allenstein, potem Holstin i wreszcie Olsztyn) albo Pieskową Skałą (pierwotnie Peskenstein) czy wymienianą juz tu nazwą Jańsbork od Johannisburg.
Żaden z przytoczonych przypadków nie jest adekwatny. Akurat słowo "Kreuz" należało zapewne do tych, które nawet słowiańskojęzycznej ludności coś mówiły. I trudno doszukać się jakiegokolwiek uzasadnienia zamiany krzyża w klucz. Zmiana z Johannisburg na Jańsbork byłaby analogiczna do Kreuzburg na Krzyżbork(borek).
Germańskie pochodzenie zostało zatarte? Rdzeń Nikisz i Gisz przecież nadal istnieją. Gdyby ktoś ostro chciał polonizować to pewnie by badał nazwę od czapy jak Jurata, Hallerowo itp. Spontaniczna slawizacja mogła odbyć sie bardzo szybko. Przykładem są określenia stosowane przez Polaków w Londynie. Byłem na "ilingu", wylądowałem na "Lutonie". Inny przykład to polonizacja nazw po 1945 roku. Gdy lokalna społeczność zmieniała samoistnie narzucane odgórnie zbyt "pokręcone" nazwy.
Za każdym razem chodzi o społeczność, która znajduje się w nowym, obcym środowisku, a nie o autochtonów żyjących na obszarze przenikania się języków. I nie widzę powodów, dla którego ludzie używający słowa szachta czy slawizujący Schoenwald do postaci Szywald, mieliby nagle w krótkim czasie z Gieschewaldu i Nikischschachtu robić Giszowiec i Nikiszowiec. Geneza rdzenia Nikisz czy Gisz czytelna jest jedynie dla mniejszości dysponującej pewną wiedzą historyczną, o czym była juz mowa. Po co zatem taki rdzeń zmieniać? Germańskie pochodzenie nazwy czytelne jest w owym "-schacht" i "-wald".
Kolejny z naszego podwórka przykład Burowiec. Końcówka -owiec jest jak widać po tych przykładach, jak najbardziej tradycyjna i nie ma co się dziwić, że ludność ją stosowała.
I co z tego, że jest tradycyjna? Nie oznacza to, że w konkretnym przypadku została wprowadzona spotnanicznie. Końcówka ta wsytępuje głównie w pierwotnych słowiańskich nazwach, a nie w zeslawizowanych nazwach germańskich. A my dyskutujemy o sposobie slawizacji nazw pierwotnie germańskich.
Okopy, 1921 rok, reumatyzm? Wybacz pytanie, ale czy koledzy byli dla Ciebie zanadto złośliwi w szkole? Masz jakaś potrzebę kompensaty krzywd z przeszłości? Gdybyś zaczynał dzień od szklaneczki whisky, może świat nie wydawałby ci sie taki straszny i podstępny.
Dziękuję za radę, ale przeszczepianie zwyczajów Waszego warszawskiego high society na grunt górnośląski nie wydaje mi się szczęśliwym pomysłem. Staram się trzymać zasady "kein Bier vor Vier" - przynajmniej w dni powszednie. A do spożywania tak ekskluzywnych trunków jak whisky nie uda Ci się mnie namówić, choć wierzę, że po whisky nawet Warszawa da się lubić.
miglanc - Pią Lis 23, 2007 3:27 pm
Dziękuję za radę, ale przeszczepianie zwyczajów Waszego warszawskiego high society na grunt górnośląski nie wydaje mi się szczęśliwym pomysłem. Staram się trzymać zasady "kein Bier vor Vier" - przynajmniej w dni powszednie. A do spożywania tak ekskluzywnych trunków jak whisky nie uda Ci się mnie namówić, choć wierzę, że po whisky nawet Warszawa da się lubić. Whisky napojem eksluzywnym Toz to trunek ludu pracujacego.
Bruno_Taut - Pią Lis 23, 2007 3:48 pm
Ja pracuję, a whisky nie piję.
Na niektóre gatunki to trzeba by się nieźłe napracować, więc nie martwi mnie, że mam taki pospolity smak.
miglanc - Wto Lis 27, 2007 11:16 pm
I co z tego, że jest tradycyjna? Nie oznacza to, że w konkretnym przypadku została wprowadzona spotnanicznie. Końcówka ta wsytępuje głównie w pierwotnych słowiańskich nazwach, a nie w zeslawizowanych nazwach germańskich. A my dyskutujemy o sposobie slawizacji nazw pierwotnie germańskich.
W przypadku Giszowca jednak ta najpierwotniejsza nazwa byla polska, na co sam zwrociles uwage. Giża to polski rod mieszczanski. Nazwisko pochodzi od staropolskiego okreslnia tluszczu w szlapach zwierzat, wiec Gizowie byli cechu rzeznikow.
Koncowka -owiec nie byla nadawana przypadkowo. Nadawano ja tym osadom, ktore byly polozone blisko lasu, wiec jest wyrazny zwiazek z slowem "Wald" w nazwie Gieschewald. Kolejny argument za tym ze ejst to naturalna dla tego osiedla nazwa.
Bruno_Taut - Śro Lis 28, 2007 6:26 am
Pierwotna nazwa zawierała już rdzeń Giesche- (a nie Giza-), a więc nie była słowiańska (a polska to już w ogóle). Na wschodnim Górnym Śląsku większość osad była położona blisko lasu. Jeszcze raz muszę powtórzyć. Nie ma znaczenia na jaką słowiańskobrzmiącą nazwę zmieniono nazwę germańską. Znaczenie ma sama zmiana, która, na co wiele wskazuje, została dokonana arbitralnie z pobudek ideologicznych.
miglanc - Śro Lis 28, 2007 4:14 pm
Arbitrarnosc i ideologicznosc jest teza ktorej nie udowodniles. Co do arbitrarnosci to nie wiadomo cyz bylo to naturalne czy nie. Ideologiczne nie bylo na pewno.
Bruno_Taut - Śro Lis 28, 2007 4:21 pm
A Ty nie udowodniłeś tezy przeciwnej.
miglanc - Śro Lis 28, 2007 4:23 pm
Udowodnilem ze nie bylo to ideologiczne.
Bruno_Taut - Śro Lis 28, 2007 4:33 pm
W żadnym razie tego nie udowodniłeś. Twierdzenie, że zmiana nie była ideologiczna, gdyż usuwając rozpoznawalne jako germańskie elementy nazewnictwa wykorzystywała tradycje lokalnego nazewnictwa słowiańskiego, pozbawione jest podstaw. Powiem więcej. Gdybym był polonizatorem, to wprowadzałabym właśnie takie zmiany.
miglanc - Śro Lis 28, 2007 4:50 pm
Gdyby zmiana byla ideologiczna to po jej dokonaniu nioslaby nowa tresc ideowa. Tymczasem zadna nowa tresc sie nie pojawila - nazwa Giszowiec ma takie samo znaczenie jak nazwa Gieschewald. Zatem teza o ideologicznosci pada. Teza o arbitrarnosci zas jest bardzo nadwatlona. Dokonano tlumaczenia z jezyka niemieckiego na polski, lecz nie mozna teraz dociec pobudek tej zmiany.
Bruno_Taut - Śro Lis 28, 2007 6:39 pm
Giszowiec nie znaczy tyle co Gieschewald. Taka relacja zachodzi między nazwami Schwarzwald i Czorny (Czarny) Las.
Poza tym sam język jest nośnikiem treści ideowych. Jak inaczej zinterpretować zmianę nazwiska znanego górnośląskiego historyka Konietznego na Enden?
miglanc - Śro Lis 28, 2007 7:40 pm
W przypadku Giszowca nie nastapila zmiana nazwiska, a jedynie jego transliteracja na polska ortografie. Po drugie jezyk sam w sobie nie jest oznaka tresci ideowych - zwlaszcza tutaj na Slasku gdzie dwujezycznosc byla norma. Po trzecie Giszowiec znaczy to samo co Gieschewald - osade lesna, zbudowana przez Gieschego.
Nosnikiem ideologi jest samo nazwisko. Przyklad zmiana nazwy z Giszowiec na Osiedle Staszica, czy Zabrze na Hindeburg. W przypadku Giszowca zachowano zarowno nazwisko jak i oznaczenie lesnej osady.
Bruno_Taut - Czw Lis 29, 2007 6:30 am
Nijak Giszowiec nie oznacza "osady leśnej zbudowanej przez Gieschego".
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czy zmiana nazwiska Konietzny na Enden (koniec = Ende) była ideologiczna czy nie? Czy zmiana Schmidt na Kowalski po 1945 też nie jest uwarunkowana ideologicznie? I dlaczego Schoenwald mógł być Szywaldem zanim zrobiono z niego Bojków?
Albo taka zmiana - Martynie z Mardenie na Martinsfeld, Markowiczki z Klein Markowitz na Klein Markdorf, Markowice z Markowitz na Markdorf, Kreuz na Kreuzwalde, Bauschwitz na Bauschdorf, Weiderwitz na Weidendorf.
jacek_t83 - Czw Lis 29, 2007 8:18 am
Nijak Giszowiec nie oznacza "osady leśnej zbudowanej przez Gieschego".
jako polonista nie moge sie zgodzic
Giesche-wald
Gisz-owiec
formant -owiec- to derywat znaczeniowo mutacyjny, ktory m.in. oznacza nazwy miejsc.
Gisz - obocznosci ie : i ; sch : sz i e-0 (upraszczajac to spolszczenie nazwy Giesche)
Bruno_Taut - Czw Lis 29, 2007 8:34 am
A Wald oznacza las.
salutuj - Czw Lis 29, 2007 9:13 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
jacek_t83 - Czw Lis 29, 2007 7:30 pm
a Giszowy to niby skad sie wzielo?
salutuj - Czw Lis 29, 2007 7:53 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
jacek_t83 - Czw Lis 29, 2007 8:01 pm
synek ja jestem bardzo spokojny. malo dla mnie wynika z twojego postu. jesli to miala byc ironia to byla nieudana. dlatego zapytalem.
salutuj - Czw Lis 29, 2007 8:11 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
miglanc - Nie Gru 02, 2007 5:51 pm
Nijak Giszowiec nie oznacza "osady leśnej zbudowanej przez Gieschego".Nazwa Giszowiec oznacza: "osada w poblizu lasu, lub w lesie, zbudowana przez Gieschego".
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czy zmiana nazwiska Konietzny na Enden (koniec = Ende) była ideologiczna czy nie? Czy zmiana Schmidt na Kowalski po 1945 też nie jest uwarunkowana ideologicznie? I dlaczego Schoenwald mógł być Szywaldem zanim zrobiono z niego Bojków? Albo taka zmiana - Martynie z Mardenie na Martinsfeld, Markowiczki z Klein Markowitz na Klein Markdorf, Markowice z Markowitz na Markdorf, Kreuz na Kreuzwald, Bauschwitz na Bauschdorf, Weiderwitz na Weidendorf.To jest nie na temat. Mowimy o Giszowcu.
Bruno_Taut - Nie Gru 02, 2007 5:56 pm
Żeby nie dyskutować o faktach dżentelmeni muszą je najpierw odrózniać od intepretacji. Faktem jest to, że Giszowiec oznacza ... Giszowiec. To, co przedstawiasz jako fakt, jest daleko idącą intepretacją. Zresztą - Giszowiec nie był zbudowany przez Gieschego.
A reszta jest na temat. Jeżeli uznac tamte zmiany za ideologiczne, to także ta, o której mówimy, może być ideologiczna. Czy jeszcze inaczej. Skoro uznjesz, że zmiana nazwy Gieschewald na Giszowiec nie może byc ideologiczna, to równiez przytoczonych przeze mnie nie możesz uznac za ideologiczne.
miglanc - Nie Gru 02, 2007 6:20 pm
Żeby nie dyskutować o faktach dżentelmeni muszą je najpierw odrózniać od intepretacji. Faktem jest to, że Giszowiec oznacza ... Giszowiec. To, co przedstawiasz jako fakt, jest daleko idącą intepretacją. .W tym przypadku mowimy nie o denotacji, ale etymologii i konotacji. Teoretycznie wszystko mozna uznac za intepretacje i wtedy dyskusja jakakolwiek traci sens. Mowimy jednak o pewnych przyjetych regulach jezyka polskiego i niemieckiego i poruszamy sie w ich obrebie. I w obrebie tych regul Gieschewald i Giszowiec maja identyczna denotacje, konotacje jak i etymologie.
Zresztą - Giszowiec nie był zbudowany przez Gieschego.Nie jestem idiota by twierdzic Ze Giesche to budowal.
A reszta jest na temat. Jeżeli uznac tamte zmiany za ideologiczne, to także ta, o której mówimy, może być ideologiczna. Czy jeszcze inaczej. Skoro uznjesz, że zmiana nazwy Gieschewald na Giszowiec nie może byc ideologiczna, to równiez przytoczonych przeze mnie nie możesz uznac za ideologiczne.Nieprawda. To jest blad polegajacy na stosowaniu analogii jako dowodu.
Bruno_Taut - Pon Gru 03, 2007 7:23 am
Nie, to brak konsekwencji w traktowaniu podobnych przypadków jest błędem i to kardynalnym. Przypomnę, że prowadzimy tu spór doyczący przede wszystkim zasady, bowiem konkretny przypadek musielibyśmy zbadać, by definitywnie rozstrzygnąć, jakie były okoliczności zmiany nazwy. Bez takich badań możemy jedynie dywagowac co jest mniej lub bardziej prawdopodobne w świetle znanych faktów.
Podstawowy błąd, który popełniasz w tej dyskusji, to doszukiwanie się elementów ideologicznych w samej nazwie Giszowiec i wnioskowanie na podstawie ich braku o nieideologicznym charakterze zmiany nazwy Gieschewald na Giszowiec. Gdyby przyjąć taki tok myślenia, należałoby uznać za nieideologiczną znaczną część zmian nazw miejscowych, wprowadzonych przez nazistów w 1936 roku. Od innej strony: przy założeniu (w moim przekonaniu uprawnionym), że wszystkie zmiany nazw na Górnym Śląsku dokonane przez nazistów były motywowane ideologią, stwierdzic wypada, że ideologiczny charakter zmiany nie musi manifestowac się w nowej nazwie. Ideologiczna jest bowiem ZMIANA, a nie nazwa.
Odrzucenie hipotezy o ideologicznych motywach zmiany nazwy Gieschewald na Giszowiec byłoby możliwe jedynie w wyniku zbadania okoliczności pojawienia się nazwy słowiańskiej.
Oczywiście, przeważnie mamy do czynienia z interpretacją, która stanowi większą część niemal każdej narracji.
miglanc - Pon Gru 03, 2007 11:52 am
Nie, to brak konsekwencji w traktowaniu podobnych przypadków jest błędem i to kardynalnym. Ale te przypadki nie sa identyczne. Bo tu masz zmiane nazwy niemieckiej na inna niemiecka my zas dyskutujemy o tlumaczeniu nazwy z niemieckiego na polski. To nie jest taki sam przypadek.
Przypomnę, że prowadzimy tu spór doyczący przede wszystkim zasady, bowiem konkretny przypadek musielibyśmy zbadać, by definitywnie rozstrzygnąć, jakie były okoliczności zmiany nazwy. Bez takich badań możemy jedynie dywagowac co jest mniej lub bardziej prawdopodobne w świetle znanych faktów.
Podstawowy błąd, który popełniasz w tej dyskusji, to doszukiwanie się elementów ideologicznych w samej nazwie Giszowiec i wnioskowanie na podstawie ich braku o nieideologicznym charakterze zmiany nazwy Gieschewald na Giszowiec. Gdyby przyjąć taki tok myślenia, należałoby uznać za nieideologiczną znaczną część zmian nazw miejscowych, wprowadzonych przez nazistów w 1936 roku. Od innej strony: przy założeniu (w moim przekonaniu uprawnionym), że wszystkie zmiany nazw na Górnym Śląsku dokonane przez nazistów były motywowane ideologią, stwierdzic wypada, że ideologiczny charakter zmiany nie musi manifestowac się w nowej nazwie. Ideologiczna jest bowiem ZMIANA, a nie nazwa.
Odrzucenie hipotezy o ideologicznych motywach zmiany nazwy Gieschewald na Giszowiec byłoby możliwe jedynie w wyniku zbadania okoliczności pojawienia się nazwy słowiańskiej.Zmiana jako taka moze wynikac nie tlyko z ideologii ale np z tlumaczenia z jednego jezyka na inny, ktory jest w powszechnym uzyciu. Zatem sam fakt z zmiany nie dowodzi ideologicznosci.
Ideologia jest pojeciem ktore ma okreslona definicje. Ty wkladasz do jednego worka zmiane z Gieschewald na Giszowiec jak rowniez zmiane z Giszowiec na Osiedle Staszica. W ten sposob rozmywasz jednak pojecie ideologii. Musisz sprecyzowac jaka konkretnie ideologia wchodzi tu w gre.
Konsekwencja takiego traktowania sprawy jest zanik subtelnych roznic jakie dziela poszczegolne przypadki. Zmiana z Markowice na Markowitz to jednak zupelnie inny kaliber niz zmiana z Giszowiec na Osiedle Staszica. W twoim ujeciu bedzie to dokladnie to samo. Wada jest tu slabsza zdolnosc do opisu a wiec i do zbadania poszczegolnych przypadkow. To jest zbyt ogolna klasyfikacja.
Przypomne tez ze obowiazek dowodzenia spoczywa na osobie ktora glosi teze pozytywna, a nie na tym kto glosi teze negatywna.
Bruno_Taut - Pon Gru 03, 2007 12:13 pm
Przypadki nie są takie same, ale podobne. Mamy do czynienia z pozostawieniem "obcego" rdzenia (w jednym przypadku słowiańskiego, w innym germańskiego) i zmianą końcówki. Wiele zeslawizowanych nazw dowodzi, że przy spotanicznej slawizacji odrzucanie germańskobrzmiących końcówek nie było regułą.
Tłumaczenie nazwy (np. Schwarzwald na Czarny Las) również może mieć podłoże ideologiczne. Bardzo wiele nazistowskich nazw powstało właśnie w ten sposób (Brzezinka na Birkenau).
Ideologią, która wchodzi tu w grę, jest nacjonalizm - to dość oczywiste. To nacjonalizm dokonał ideologizacji języka. Wcześniej nikomu nie strzeliło do głowy, by administracyjnie zmienić np. nazwę Orzesza.
To, że późniejsze zmiany miały bardziej radykalny charakter, nie oznacza, że te wcześniejsze nie były ideologiczne. Zresztą, analziując zmiany z 1936 r. można wskazać z jednej strony na "niewinne" Markdorfy czy Frauenfeldy, z drugiej na Heydebrecki czy Hitlersee. I trudno mówić by jedne zmiany były mniej ideologiczne od innych, skoro dokonano ich w ramach tej samej akcji, w oparciu o te same założenia.
miglanc - Pon Gru 03, 2007 1:57 pm
Ale zauwaz ze w swietle nacjonalizmu polskiego niepoprawna jest zarowno koncowka jak tez rdzen. Zauwazyli to ci, ktorzy zadecydowali o calkowitej zmianie nazwy na os Staszica.
Sila ideologii w obu przypadkach jest rozna. Mowimy tez o roznych ludziach. Czym innym byla ideologia w 1922 roku, czym innym w 1936 roku, czym innym w 1945 roku.
Zreszta jak slusznie zauwazyles nawet ci sami ideolodzy roznie podchodzili do sprawy. Wrzucanie wszystkich tych dzialan, do jednego wora, jest nie tylko nienaukowe, ale ideologiczne per se.
Nazwa Giszowiec sama w sobie nie ma znaczenia ideologicznego. a powodu dla ktorego ja nadano nie znamy - osobiscie watpie w ideologiczny.
Bruno_Taut - Pon Gru 03, 2007 10:18 pm
Na tej zasadzie nienaukowym byłoby operowanie pojęciem ssaki (jakże różne stworzenia mieszczą się w tej kategorii) czy gry (jeszcze lepszy przykład - zdaniem niekórych pojęcie gry jest niedefiniowalne).
Jak już pisałem - gdybym będąc polskim nacjonalistą chciał zrealizować swoje cele, zmieniłbym nazwę w sposób, jaki to uczyniono w 1922 roku. Nachalne zmiany po 1945 roku nie przynosiły bowiem oczekiwanego skutku i wiele nowych nazw figurowało jedynie na planach miast.
miglanc - Pon Gru 03, 2007 10:52 pm
Na tej zasadzie nienaukowym byłoby operowanie pojęciem ssaki (jakże różne stwenorzia mieszczą się w tej kategorii) czy gry (jeszcze lepszy przykład - zdaniem niekórych pojęcie gry jest niedefiniowalne)..Definicja ssaka nie jest sprzeczna z definicjami wielu gatunkow. Jest to pojecie szersze ktora miesci w sobie pojecia wezsze. Ty zas prubujesz pojecie wezsze (zmian podyktowana ideologia) stosowac do kategorii szerszej (zmiana jakakolwiek). Jednak z faktu ze A zawiera B nie wynika ze B zawiera A i to jest wlasnie blad ktory popelniasz.
A pojecie "gra" ma swoje definicje, aczkolwiek niektorzy tak rozszerzaja zakres tego pojecia ze miesci w sobie wszystko - to jednak eksteramalne podejscie.
Jak już pisałem - gdybym będąc polskim nacjonalistą chciał zrealizować swoje cele, zmieniłbym nazwę w sposób, jaki to uczyniono w 1922 roku. Nachalne zmiany po 1945 roku nie przynosiły bowiem oczekiwanego skutku i wiele nowych nazw figurowało jedynie na planach miast.Skutek byl mozliwy, co sam przyznajesz. Stalo sie to bo zmiany te byly naturalne i wyrazaly zwyczaje lingwistyczne ludnosci. To obala zatem teze o arbitrarnosci.
Bruno_Taut - Wto Gru 04, 2007 7:06 am
Nie, ja mówie o zmianach podytkowanych ideologią, które manifestują się w samej (nowej) nazeir jskoo węższej kategorii, mieszczącej się w kategorii szerszej jakichkolwiek zmian podytkowanych ideologią.
To, że zmiany "wyrażały zwyczaje lingwistyczne ludności" (co jest tak naprawdę pustym frazesem), nie wyklucza ich arbitralnego wprowadzenia. Część zmian wprowadzonych przez nazistów także zapewne wyrażała owe zwyczaje.
A jaka jest definicja gry?
miglanc - Wto Gru 04, 2007 10:06 pm
Dyskusja zrobila sie mocno akademicka. Ja zdaje sobie sprawe ze nacjonalimzy niemiecki i polski walczyly u nas o rzedy dusz i na szczescie nie udalo im sie Slazakow zdominowac. Akurat nazwa Giszowiec nie razi jakos mojej slaskiej tozsamosci, w przeciwienstwie do wielu innych.
Safin - Wto Gru 04, 2007 11:05 pm
Czy mogę przemianować nazwę tego tematu na "Mega Off-Topic, zbióry własne GKW " ?
Bardzo nam brakuje takiego tematu, ten z powodu treści nadaje sie idealnie
Bruno_Taut - Śro Gru 05, 2007 6:53 am
Dyskusja zrobila sie mocno akademicka. Ja zdaje sobie sprawe ze nacjonalimzy niemiecki i polski walczyly u nas o rzedy dusz i na szczescie nie udalo im sie Slazakow zdominowac. Akurat nazwa Giszowiec nie razi jakos mojej slaskiej tozsamosci, w przeciwienstwie do wielu innych.
I tu moge się zgodzić, bo jeżeli nawet zmiana miała charakter ideologiczny, to jej efekt jest strawny.
@Safin, akurat tu dyskutujemy w zgodzie z tematem wątku.
MARIQ_1985 - Czw Lut 07, 2008 11:10 pm
Mam pytanko... znacie moze jakies ksiązki na ten temat który były by godne polecenia, czy moze jakies scany z gazet a moze są jakies fajne strony internetowe... dzieki bardzo za wszelką pomoc
Cuma - Sob Wrz 27, 2008 8:08 am
Witam. Mam podobny temat: Omów etymologie nazw miejscowych Twojego regionu. Byłbym wdzieczny za podanie jakiś ksiażek, opracowań i gdzie by były ewentualnie dostępne
absinth - Sob Wrz 27, 2008 10:09 am
W jakims numerze miesiecznika Slask bylo o etymologii nazwy Katowice
Cuma - Sob Paź 25, 2008 2:23 pm
Elo. Mógłby mi ktoś pomóc ze znalezieniem materiałów do tego tematu: "Omów etymologię nazw miejscowych tojego regionu". Jeżeli ktoś jest w stanie pomóc to bardzo bym prosił bo mi to nie całkiem dobrze idzie :/ Można również na pm pisać. Dzięki wielkie z góry.zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl romanbijak.xlx.pl
MARIQ_1985 - Śro Wrz 26, 2007 10:28 am
Słuchajcie kochani mam dla was wielką prośbe otóż nieubłagalnie zbliżają sie matury wiec powoli musze przygotować materiały na prezentacje z części ustne wybralem sobie taki oto temat <b>"Omów pochodzenie nazw dzielnic wybranych miast śląskich"</b> jak sami widzicie będzie mi potrzebna wasza pomoc i wasza wiedza potrzebuje wszystkiego na ten temat ksiązki, artykuły wasza wiedza itp
dzięki bardzo
Mies - Śro Wrz 26, 2007 10:46 am
Słuchajcie kochanie mam dla was wielką prośbe otóż nie ubłagalnie zbliżają sie matury
To chyba jakaś poprawka?
Brynów zdaje sie pierwotnie był wzmiankowany jako Brwinów, a moja Ligota to pochodna nazwy Lgota oznaczającej wolniznę:
"Według "Słownika ojczyzny-polszczyzny" Jana Miodka "Wola, Swoboda, Ligota to jeden z najbardziej produktywnych typów nazw kulturowych polskiego obszaru językowego (...) nazwiązujących do "woli", która oznaczała czasowe uwolnienie osadników zakładających nową osadę od czynszów i robocizny (...) Owej "woli" czy "swobodzie" odpowiada znaczeniowo "lgota" - 'ulżenie osadnikom w ciężarach'(...) Nazwy tego typu zbudowane są na tym samym rdzeniu słowotwórczym, który tkwi w formach "ulga, ulżyć" (Słownik..., s. 371)." Piotrowice to nazwa patronimiczna. Załęże to chyba od miejsca "za łęgiem". Koszutka to też podobno patronimiczna.
Jest taka książka "Osady i osiedla Katowic" i tam chyba to wszystko jest dokładnie opisane.
MARIQ_1985 - Śro Wrz 26, 2007 11:10 am
:O ale byki przepraszam tak jest jak na szybko cos sie pisze bez okularów
artursiwy91 - Śro Wrz 26, 2007 1:35 pm
Pierwsze wzmianki o Wełnowcu pochodzą z XVII w. Osada powstała z przysiółka Bogucic o nazwie Wełnowiec i koloni Bytkowa – Ignatzdorf. Ludność polska zamieszkująca te tereny nazywała je Wełnowcem. Osada nosiła początkowo niemiecką nazwę Ignatzdorf.Ludwik Musioł, który odnalazł w kościele bogucickim Metrykę z 1689 roku o treści Blasius Welna, molitor de Kosic, nazwę osady wywodzi od nazwiska młynarza Wełny. Dopiero w 1739 roku po raz pierwszy pojawiła się dzisiejsza nazwa osady Wełnowiec. Nazwę niemiecką Ignatzdorf wyparła w połowie XIX w nowa.Do 1922 roku osada nosiła oficjalną nazwę Hohenlohehutte, a pod konic XIX w obok huty cynku (dzisiejsza ulica Karłowicza) wyrosła osada przyfabryczna – kolonia Oehringen.
absinth - Śro Wrz 26, 2007 2:38 pm
mnie zawsze fascynowala nazwa Halemba i Chebzie
miglanc - Śro Wrz 26, 2007 5:42 pm
Najfajniejsze sa nazwy dzielnic Orzesza: Zawisc, Zazdrosc i Zawada Fajne sa tez nazwy Bykowina, Golonog, Janów - Miejski - Ćmok. Interesujaca jest nazwa Ornontowice.
qlomyoth - Śro Wrz 26, 2007 9:22 pm
mnie zawsze fascynowala nazwa Halemba i Chebzie
Mowisz Chybzie myslisz Pyntla, tak, to jest chyba najbardziej fascynujaca nazwa dzielnicy wsrod slaskich miast Koniecznie z nieodlacznym dodatkiem
Mies - Czw Wrz 27, 2007 6:40 am
Faktycznie Gołonóg jest the best
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 7:20 am
Ale Gołonóg nie jest dzielnicą śląskiego miasta.
Niezłe są oficjalne lub nieoficjalne nazwy typu Meksyk, Korea, Palermo. A najbardziej podoba mi się, kiedy na Os. Tysiąclecia mówi się Tauzen. Władza w ramach polonizacji regionu największe osiedle nazwała na cześć tysiąclecia polskiej państwowości, ulice ochrzciła imionami polskich książąt i królów, a tu masz ci los - Ślonzoki godajom na tyn zidlung "Tauzyn".
Mies - Czw Wrz 27, 2007 8:02 am
Ślonzoki godajom na tyn zidlung "Tauzyn".
Nie tylko Ślązacy. Na osiedlu mieszka sporo goroli i ci których znam, też tak mówią.
No chyba że uznajesz, że to też już są Ślązacy;)
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 8:37 am
Asymilacja postępuje, więc czemu nie.
miglanc - Czw Wrz 27, 2007 10:19 am
Katowice to miasto owiec: Muchowiec, Nikiszowiec, Giszowiec, Welnowiec, Burowiec, Jozefowiec
Jest wiecej fajnych nazw: Stary Czekaj, Kolonia Bagno, Wymysłów, Zaopusta...
macu - Czw Wrz 27, 2007 10:22 am
Nazwa Koszutka najprawdopodobniej pochodzi od nazwiska młynarza Koczota, który w XVIII wieku założył młyn nad nieistniejącym już potokiem, dopływem rzeki Rawy.
Źródło: Lech Szaraniec, "Osady i osiedla Katowic" 1996, s. 138
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 11:14 am
Katowice to miasto owiec: Muchowiec, Nikiszowiec, Giszowiec, Welnowiec, Burowiec, Jozefowiec
Jest wiecej fajnych nazw: Stary Czekaj, Kolonia Bagno, Wymysłów, Zaopusta...
Te owce to poczęści rezultat nieudolnej polonizacji oryginalnych nazw, w wyniku której zgubil się ich pierwotny sens (Gieschewald, Nikischacht).
Mies - Czw Wrz 27, 2007 11:26 am
Twierdzisz, że Ślązacy mówili Nikischacht, a nie Nikiszowiec i zmieniło się to pod wpływem "nieudolnej polonizacji", a nie naturalnego zaadaptowania tych nazw przez tutejszą ludność?
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 11:31 am
Tak sądzę. Na Śląsku funkcjonowało pojęcie "szachta", więc czemu Ślązacy mieliby wymyślac Nikiszowiec? Mam znajomego, który pochodzi z tzw. Bożych Darów i zawsze powtarza, że urodził się na Berszachcie. Mieszkańcy tzw. Czarnego Lasu często używają nazwy "Szwarcwald", więc czemu Ślązacy z Giszowca mielby wymyślać ów Giszowiec w miejsce Gieschewaldu?
Mies - Czw Wrz 27, 2007 11:52 am
Z takiego samego powodu, dla którego także gorole mówią Tauzen, a nie Osiedle Tyciąclecia i na Ligocie mówiło się Ligota, a nie Ellguth. Jest prościej. Na miejscu Twojego znajomego też bym mówił o Berszachcie, a nie Bożych Darach, bo po co używać słów dwóch, skoro przekazuje sie zrozumiałą informację za pomocą jednego? Tu nie trzeba niczego sztucznie wymyślać, bo to sprawa naturalna, że nazwy miejscowe się adaptuje. Np. Kluczbork (Kreuzburg), Frombork (Frauenburg) czy dawny Jańsbork (Johannisburg), Olsztyn (Allenstein) mają źródłosłów niemiecki, ale ich późniejsza słowiańska forma zmieniona została w sposób naturalny i nikt ich nie polonizował odgórnie.
Wydaje mi się też, ze gdyby to było narzucone sztucznie to dodano by końcówkę -ów (jak sztuczny Bytów, a dawniej Bytowo) a nie - owiec, której w centralnej Polsce raczej się nie spotyka.
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 12:00 pm
Oczywiście, że Kluczbork został spolonizowany odgórnie. Wcześniejsza słowiańska nazwa brzmiała Krzyżborek. Zwracam uwagę na zachowanie końcówki (także w wersji urzędowej), która zdradza pochodzenie oryginału - podobny przypadek to Rozbark (od Rossberg). Słowiańska nazwa Ligota w odniesieniu do bardzo wielu osad na Górnym Śląsku funkcjonowała wcześniej niż Ellguth i była przez wieki stosowana równolegle. Nikiszowiec i Giszowiec to zupełnie inne przypadki.
Polonizacja Górnego Śląska dokonywała się często rękami miejscowych przydupasów centralnej władzy. Czasem były to osoby sporego formatu jak choćby Ludwik Musioł, który przed wojną zasiadałw komisji "repolonizującej" nazwiska, a potem, w PRL, płacił wysoka cenę za opublikowanie w czasie wojny artykułu w niemieckim periodyku naukowym. Tak więc nadanie osiedlom nazw nawiązujących do miejscowej, słowiańskiej tradycji, nie byłoby niczym zaskakującym.
Mies - Czw Wrz 27, 2007 5:08 pm
Oczywiście, że Kluczbork został spolonizowany odgórnie. Wcześniejsza słowiańska nazwa brzmiała Krzyżborek.
No nie jestem taki pewny, bo nie mógł byc spolonizowany odgórnie w XIX wieku. Wtedy nikt tego zrobić nie mógł
Na mapie "Karta etnograficzna Śląska Górnego", Warszawa 1877 jest odnotowana nazwa Kluczborek. Nazwę Kluczbork znalazłem na mapie z 1904 r. (te mapki są w książce "Mapy narodowościowe G. Śląska od połowy XIX wieku.." z 2004 r.)
Słowiańska nazwa Ligota w odniesieniu do bardzo wielu osad na Górnym Śląsku funkcjonowała wcześniej niż Ellguth i była przez wieki stosowana równolegle.
Zgadzam się.
Nikiszowiec i Giszowiec to zupełnie inne przypadki.
Nie wykluczam tego, ale sądzę, że jednak zeslawizowanie niemieckich nazw przez Ślązaków jest na tyle prawdopodobna, że wcale nie musiała się wiązać z odgórnymi nakazami wprowadzonymi po 1922 roku.
Kolejny przykład to Wartenbork czyli niemiecki Wartenburg, która to nazwa została zmieniona po 1945 roku na Barczewo. W tym wypadku na pewno odgórnie (tu nie ma dyskusji), ale wcześniejsza mazurska nazwa Wartenbork była nadana przez miejscowych, którym widocznie sprawiało kłopot wymawianie Wartenburg. Tak mogło być z Giszowcem i Nikiszowcem.
Bruno_Taut - Czw Wrz 27, 2007 7:30 pm
No i właśnie zwracam uwagę, że przy samorzutnej slawizacji pojawiają się końcówki, po których można od razu rozpoznać germańskie pochodzenie nazwy. Końcówki -szachta czy -wald nie były dla Górnoślązaków żadnym problemem, więc pojawienie się nazw słowiańskich o zupełnie odmiennym brzmieniu wskazuje na ingerencję administracji.
Nie wiem skąd się wzięła na mapach (zresztą najpierw na tych drukowanych gdzieś w Warszawie) nazwa Kluczbork, jednak nie przypuszczam, by słowiańskojęzyczna ludność z okolicy Kreuzburga takiej nazwy używała.
MarcoPolo - Pią Wrz 28, 2007 6:30 am
Jeszcze fajne są: Szarlej, Wirek, Kokociniec;), Stroszek.
Mies - Pią Wrz 28, 2007 7:16 am
No i właśnie zwracam uwagę, że przy samorzutnej slawizacji pojawiają się końcówki, po których można od razu rozpoznać germańskie pochodzenie nazwy. Końcówki -szachta czy -wald nie były dla Górnoślązaków żadnym problemem, więc pojawienie się nazw słowiańskich o zupełnie odmiennym brzmieniu wskazuje na ingerencję administracji.
Niekoniecznie, czego przykładem jest Szywałd, który wymawia się łatwiej niż wald. Dlaczego też wymowa niemiecka miała nie być żadnym problemem dla Ślązaków? Spisy powszechne wskazują, że znajomość niemieckiego wcale nie była powszechna. Zwróć uwagę też że wymówienie [Nikiszacht] wcale takie proste nie jest. Ta nazwa mogła być zarzucona na rzecz [Nikiszowiec] w sposób naturalny.
Nie wiem skąd się wzięła na mapach (zresztą najpierw na tych drukowanych gdzieś w Warszawie) nazwa Kluczbork, jednak nie przypuszczam, by słowiańskojęzyczna ludność z okolicy Kreuzburga takiej nazwy używała. I co z tego, że drukowanych w Warszawie albo w Krakowie? Trudno żeby były drukowane w Opolu albo Wroclawiu. Przecież to nie był rosyjski albo austriacki spisek żeby odnotowywać na mapach nazwę Kluczbork/Kluczborek. Jeżeli taką nazwę odnotowywano, to nie dlatego, że ktoś ja sobie wymyślił w profesorskim gabinecie, bo wtedy zmienianoby na polskie inne niemieckie nazwy. Widocznie takiej nazwy miejscowi używali. Są na tych mapach także nazwy odnotowane w brzmieniu niemieckim, a nie polskim. Oznacza to, że tylko niektóre nazwy zaznaczano po polsku. Gdyby robiono to odgórnie i sztucznie, to wszystkie nazwy niemieckie zmienionoby na polskie.
Mies - Pią Wrz 28, 2007 7:19 am
Dąb - pierwsza wzmianka "Crasni Domb" widnieje na dokumencie wystawionym w 1299 r. przez księcia bytomskiego Kazimierza, wraz ze wsią Chorzów (Chorzow et Crasni Domb).
MarcoPolo - Pią Wrz 28, 2007 7:44 am
Zwróć uwagę też że wymówienie [Nikiszacht] wcale takie proste nie jest. Ta nazwa mogła być zarzucona na rzecz [Nikiszowiec] w sposób naturalny.
Albo po prostu Nikisz.
Bruno_Taut - Pią Wrz 28, 2007 3:38 pm
Niekoniecznie, czego przykładem jest Szywałd, który wymawia się łatwiej niż wald. Dlaczego też wymowa niemiecka miała nie być żadnym problemem dla Ślązaków? Spisy powszechne wskazują, że znajomość niemieckiego wcale nie była powszechna. Zwróć uwagę też że wymówienie [Nikiszacht] wcale takie proste nie jest. Ta nazwa mogła być zarzucona na rzecz [Nikiszowiec] w sposób naturalny.
I co z tego, że drukowanych w Warszawie albo w Krakowie? Trudno żeby były drukowane w Opolu albo Wroclawiu. Przecież to nie był rosyjski albo austriacki spisek żeby odnotowywać na mapach nazwę Kluczbork/Kluczborek. Jeżeli taką nazwę odnotowywano, to nie dlatego, że ktoś ja sobie wymyślił w profesorskim gabinecie, bo wtedy zmienianoby na polskie inne niemieckie nazwy. Widocznie takiej nazwy miejscowi używali. Są na tych mapach także nazwy odnotowane w brzmieniu niemieckim, a nie polskim. Oznacza to, że tylko niektóre nazwy zaznaczano po polsku. Gdyby robiono to odgórnie i sztucznie, to wszystkie nazwy niemieckie zmienionoby na polskie.
Podejrzewasz miejscowych z okolic Kreuzburga o skrajnie zidiocenie przejawiające się w niemożności odróżnienia krzyża od klucza? Mimo wszystko wierzę, że mieszkańcy tej cześci Śląska byli bardziej rozgarnięci. A miejsce wydania mapy ma znaczenie. Proponuję zerknąć do źródeł przekazujących nazwy miejscowe - często w jednym i tym samym pojawia się kilka wersji. Wystarczyło, by ktoś, kto nie miał możliwości weryfikacji, skorzystał z takiego przekazu.
Jakie są dowody na to, że ludność słowiańska używała nazwy Szywałd? W jakim to źródle pojawia sie to "ł"?
Przykład Szywaldu jest zresztą dobrym argumentem na poparcie mojej tezy - końcówka uległa co najwyżej modyfikacji (przyjmując pojawienie się w wymowie owego ł), a nie całkowitej zmianie.
Mies - Pią Wrz 28, 2007 6:32 pm
Podejrzewasz XIX wiecznych wydawców map o zidiocenie polegające na wymyślenie nazwy z sufitu i w dodatku aż taką nieznajomość niemieckiego? W dodatku miałoby to mieć miejsce przed 1877 rokiem gdy Polska była pod zaborami?
Pozwyżej masz sporo przykładów, że miejscowi adaptowali do własnego języka niezrozumiałe lub trudne do wymówienia niemieckie nazwy: Jańsbork,Olsztyn, Wartnebork, Frombork.
Tak samo działo sie na odwrót, gdy Niemcy zmieniali ciężkie do wymówienia dla nich nazwy jak np. Dziergowitz, Orzesche, Tarnowitz, Strehlitz. To procesy naturalne i nie ma co się na nie obrażać albo dorabiać do nich ideologię odgórnego manipulowania nazwami już od XIX wieku (w XX wieku to miało miejsce gdy np. naziści zmienili na Śląsku dziesiątki zbyt słowiańsko brzmiących nazw lub po 1945 roku gdy w ramach odwetu nadano takie nazwy jak np. Kętrzyn czy Giżycko).
Tylko że już wcześniej bardzo wiele miejscowości miało nazwy podwójne. Jedne oficjalne, a inne w użyciu codziennym mieszkańców. Dowodem jest na to chociażby ta mapa z 1736 roku http://www.xlo.pl/2003/konkursy/cku-byt ... img/15.jpg . Występuja na niej nazwy w wersjach podwójnych (np. Ples obok Pszczyna, Nicolau obok Mikolow, Gleywitz obok Gliwice).
Czy to też wynik brutalnej polonizacji z 1 połowy XVIII wieku?
ps. do "zobaczenia" w poniedziałek, bo na Mazurach nie będę miał dostępu do kompa;)
Bruno_Taut - Sob Wrz 29, 2007 4:29 am
Autorów map nie muszę o nic podejrzewać - brak precyzji w oddaniu nazw miejscowych w dawnej kartografii to po prostu fakt.
We wszystkich cytowanych przykładach obowiązuja zasady zamiany końcówek, które potwierdzają moje podjerzenia co do Giszowca i Nikiszowca (które, nota bene, nie powstały w XVII w. a ni nawet w XIX, ale stosunkowo krótko przed zminaną przynależności państwowej tej części Górnego Śląska). Końcówka -itz odpowiada słowiańskiej (a nie polskiej - konia z rzędem temu, który dowiedzie polskości tych nazw) -ice lub -ica, -au zatępuje -ów lub -ow (czasem zachowywano -ow w wersji germańskiej).
A naturalne zmiany ciężkich do wymówienia nazw słowiańskich to niezły wic - dlaczego pozostały Alt-Chorzow, przytoczone Orzesche, Swientochlowitz, Zabrze, Kandrzin, itd.? Takie nazwy zmienił dopiero pewien kurdupel z Braunau. Przed nim takie zmiany były sporadyczne.
miglanc - Sob Wrz 29, 2007 5:46 pm
Jednakowoz nazwy Nikischacht i Gieschewald byly na tyle mlode i tak szybko je zmieniono. ze nie zdazyly sie przyjac do swiadomosci spoleczenstwa i dzisz nazwy z koncowka -owiec sa uzywane powszechnie. Zreszta koncowka-owiec ma na terenie Katowic dluga tradycje i jest uwazana za swojska. Welnowiec np. to nazwa z XVIII wieku. Gdyby rzeczywiscie miala miejsce polonizacja to zmienionoby nie tylko koncowke, ale tez i trzon. Nadano by tym osiedlom zupelnie inne nazwy. A jednak zachowano trzony upamietniajace niemieckich przemyslowocow. Jest zatem duze prawdopodbhienstwo ze zmiana nazw tych osieldi byla naturalnym procesem, a ludzie przyjeli te koncowke, ktora wystepowala tu w okolicy od dawna.
edit: Nawet jesli te nazwy sa efektem zazadzenia administracyjnego, to zaden niecny gwalt na slaskiej tozsamosci dokonany nie zostal, gdyz primo nazwy Nikiszowiec i Giszowiec zachowuja cala swoja historyczna wage i znaczenie, secudno: koncowka -owiec jest czescia naszej lokalnej tradycji, tertio: nazwy w obecnym brzmieniu sa latwiejsze do wymowy.
Bruno_Taut - Sob Wrz 29, 2007 7:04 pm
Właśnie krótki okres od powstania osiedli do ich aneksji przez Polskę wskazuje na administracyjną decyzję a nie naturalny proces, który wymaga czasu. A gwałt się, owszem, dokonał, bo z nazw Giszowiec i Nikiszowiec nijak nie wynika leśny charakter pierwszej z osad i kopalniany drugiej.
Jeżeli ktoś ma problem z wymową Nikiszacht czy Giszewald to polecam wizytę u logopedy.
Jeszcze raz powtarzam - niemieckim Ślązakom Zabrze czy Kandrzin przechodziły przez gardło. Nie twierdzicie chyba, że ludność słowiańska ma ograniczone kompetencje językowe?
miglanc - Sob Wrz 29, 2007 8:19 pm
Nigdy nie bylo nazwy "Nikiszacht" ani nazwy "Giszewald". Co najwyzej Nikischacht i Gieschewald - nazwy te wymawia sie inaczej niz w jezyku polskim i kazdym slowianskim.
Po drugie Gieszowiec ma tyle samo lesnego charakteru co Ligota - to jest miasto-ogrod a nie puszcza. Jakos w Ligocie nie ma slowa "las" ani "wald". Po trzecie charakter Nikiszowca zostal zachowany wszak Nikisch to byla nazwa szybu. Idac twoim tropem myslenia to nazwe Giszowiec trzeba by zamienic na Gisz-Wielka-Plyta bo to oddaje wspolczesny charakter dzielnicy.
Poza tym ludzie w tych oklicach uzywali koncowki -owiec nawet w stosunku do nazw w ktorych ona nie wystepowala jak np Janow byl nazywany Janowcem. Dlatego nazwa Nikiszwiec bardzo prawdopodbnie byla uzywana przez lokalna ludnosc nawet przed aneksja do Polski.
O ideologicznej polonizacji mozna mowic w przypadku zmiany nazwy Krolewskiej Huty na Chorzow. Nikiszowiec i Giszowiec zdecydowanie nie wygladaja na wyjete z tekstu "Roty".
to najglupsza dysksuaj w jakiej wzialem udzial
Bruno_Taut - Nie Wrz 30, 2007 8:43 am
Napisałem Wam w spolszczonej wersji, żebyście sobie nie musieli łamać języków.
Czyli hitlerowskie germanizacje nazw nie były ideologiczne z wyjątkiem kilku takich jak Heydebreck czy Hitlersee?
Wald to po niemiecku las, a nie puszcza (puszcza to Urwald). Gieschewald powstał w lesie, o czym do dziś przypominają pozostałości starodrzewu.
Zrozumiałym uproszczeniem nazwy Nikischschacht byłoby (używane zresztą potocznie) Nikisz. Swoją drogą czas przywrócic związaną z tym miejscem nazwę szybu. Co ma do Nikisza jakiś alkoholik pętający się po Ameryce?
miglanc - Nie Wrz 30, 2007 8:23 pm
Napisalem ze ideologiczna byla zmian nazwy Krolewskiej Huty. Zmiana nazw Nikiszowca i Giszowca nie byly ideologiczne.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 6:29 am
Napisalem ze ideologiczna byla zmian nazwy Krolewskiej Huty. Zmiana nazw Nikiszowca i Giszowca nie byly ideologiczne.
Per analogiam - ideologiczna była zmiana Kandrzin na Heydebreck, Szczedrzik na Hitlersee, ale już nie Dziewkowitz na Frauenfeld, Deutsch Zernitz na Haselgrund, Miechowitz na Mechtal? Ryzykowna teza.
Mies - Pon Paź 01, 2007 7:44 am
Dzień dobry - jeśli można to się przyłączę
To, że zmieniono Szczedrzik na Hitlersee i że była to zmiana sztuczna wiemy na 100%, natomiast to, że nazwa Nikiszowiec została narzucona administracyjnie "po aneksji" (czyżby miały miejsce jakieś nielegalne rozstrzygnięcia, które nie zostały uznane przez społeczność międzynarodową?), to tylko Twoja koncepcja, na którą jak na razie nie przedstawiłeś żadnych dowodów. Końcówka -owiec, występuje na Śląsku od dawna i nie widzę, żadnych przesłanek, które uniemożliwiałyby uznanie, że miejscowa ludność zaczęła stosować ją samoistnie.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 7:55 am
Ależ sam przedstawiłeś takowe przesłanki wskazując na slawizację germańskich nazw, w której końcówki zostały zmodyfikowane, a nie całkowicie zmienione.
Porządek jałtański też został uznany przez społeczność międzynarodową, co w najmniejszym stopniu nie rehabilituje jego twórców. Ale skoro zamierzasz dyskutować o sprawach ogólnych, to copowiesz o tezie, że na polu deptania górnośląskich tradycji polscy komuniści prześcignęli nazistów, a sanacja niemal im dorównała. Kwestia nazw miejscowych oraz imion i nazwisk jest tego świetnym przykładem.
miglanc - Pon Paź 01, 2007 2:51 pm
Per analogiam - ideologiczna była zmiana Kandrzin na Heydebreck, Szczedrzik na Hitlersee, ale już nie Dziewkowitz na Frauenfeld, Deutsch Zernitz na Haselgrund, Miechowitz na Mechtal? Ryzykowna teza.Tu nie ma zadnej analogii. Wszystko to bylo ideologiczne.
Ideologiczna nie byla zmiana nazw typu Orzesze na Orzesche, czy Katowice na Kattowitz. To jest wlasciwa analogia do zmiany z Nikischacht na Nikiszowiec.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 4:52 pm
Ależ owszem, analogia jest i to wyraźna. Zacznijmy od tego, że Orzesze na Orzesche to żadna zmiana (zmienia się tylko zapis). Przechodząc do sedna - analogia polega na eliminacji końcówek wskazujących jednoznacznie na pochodzenie nazwy. Nieideologiczna jest zmiana z Schoenwald na Szywald. Zmiana Gieschewald na Giszowiec lub Nikischschacht na Nikiszowiec jest porównywalna do zmiany Bukowietz na Buchenhof, Janowitz na Janken, Davidkove na Davidshof, Goslawitz na Goselgrund itp.
miglanc - Pon Paź 01, 2007 5:29 pm
Owszem wystepuje to zmiana koncowki jednak zachowany jest rdzen, ktory okresla znaczenie tej nazwy. W przypadu Nikiszowca jak i Giszowca znaczenie jest w 100% zachowane, a koncowki oddaja tradycje regionu - jest wiec to dostosowanie nazw to regionalnej leksykografii.
Natomiast zmiana nazwy Dziewkovitz na Frauneheld zminia cale slowo, zanika w tym element slownianskosci, a pojawia sie element germanski. Jest wiec to zmiana konotacji etnicznej nazwy. W przypadku zmiany z Nikischacht na Nikiszowiec nie ma to miejsca.
O ideologicznej polonizacji mozna mowic w przypadku takich zmian jak Krolewska Huta na Chorzow, Hajduki Wielkie na Chorzow Batory, Landsberg na Gorzow Wielkopolski(mam tu na mysli zwlaszcza owa falszywa "wielkopolskosc" tego miasta).
W przypadku zmian granic terytorialnych nastepuja zmiany nazw - jest to zjawisko stare jak swiat. Jednak nie da sie wrzucic tego do jednego worka. Biorac pod uwage jakie zapedy polonizatorskie mialy miejsce po wlaczeniu slaskich miejscowosci do Polski, zachowanie trzonow "Nikisz" i "Gisz" swiadczy o nieideologicznym nastawieniu.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 5:47 pm
Podałem Ci przykłady zmian nazw miejscowych na Górnym Śląsku, dokonanych w 1936 roku, gdzie także zachowano trzon, zmieniając jednak końcówkę. Te zmiany nie były ideologiczne?
Co rozpoznawalnie germańskiego jest w elementach takich jak Gisz- czy Nikisz-? (pomijam już pochodzenie Gieschego, żeby się nie znęcać:)). Germańskie pochodzenie nazwy manifestowało się właśnie w końcówkach -wald i -schacht.
miglanc - Pon Paź 01, 2007 7:40 pm
Jesli chodzi o ideologie to coz jest ideologicznego w koncowce "-owiec" czego nie ma w slowie "wald?
Jesli zas chodzi o te przyklady to jednak jest pewna roznica miedzy zmiana nazwy Miechowic na Mechtal a Katowice na Stalinogrod, czy Szczedrzik na Hitlersee.
Jesli zac chodzi o Gieschego to jego rodzina miala nazwisko Giza, zas sam Giesche zmienil je by brzmialo germansko.
W tym przypadku mozna mowic o ideologiach nacjonalistycznych jak i totalitarnych. Jednak ejsli zachowanie nazw Nikisz i Gisz mialo byc ideologia polskiego nacjonalizmu to bylo dosc slabe. W Chorzowie mieli wieksza czujnosc i inwencje.
Bruno_Taut - Pon Paź 01, 2007 8:18 pm
Można ównież zapytać co ideologicznego jest w końcówce -hof czego nie ma w -ietz, ale odpowiedż będzie równie prosta - ideologiczna jest zmiana, a nie sama końcówka. Gisz- czy Nikisz- nie brzmią germańsko, a pochodzenie tych członów nazw jest jasne tylko dla tych, którzy wiedzą cokolwiek o postaciach takich jak Giesche czy Nikisch, czyli dla znakomitej mniejszości. Wystarczy dodać słowiańską końcówkę i już nazwa jest rozbrojona. Z Kólewską Hutą było gorzej, bo Górnoślązacy króla pamiętali jeszcze nieźle.
Mies - Sob Paź 13, 2007 1:47 pm
Niekoniecznie, czego przykładem jest Szywałd, który wymawia się łatwiej niż wald. Dlaczego też wymowa niemiecka miała nie być żadnym problemem dla Ślązaków? Spisy powszechne wskazują, że znajomość niemieckiego wcale nie była powszechna. Zwróć uwagę też że wymówienie [Nikiszacht] wcale takie proste nie jest. Ta nazwa mogła być zarzucona na rzecz [Nikiszowiec] w sposób naturalny.
I co z tego, że drukowanych w Warszawie albo w Krakowie? Trudno żeby były drukowane w Opolu albo Wroclawiu. Przecież to nie był rosyjski albo austriacki spisek żeby odnotowywać na mapach nazwę Kluczbork/Kluczborek. Jeżeli taką nazwę odnotowywano, to nie dlatego, że ktoś ja sobie wymyślił w profesorskim gabinecie, bo wtedy zmienianoby na polskie inne niemieckie nazwy. Widocznie takiej nazwy miejscowi używali. Są na tych mapach także nazwy odnotowane w brzmieniu niemieckim, a nie polskim. Oznacza to, że tylko niektóre nazwy zaznaczano po polsku. Gdyby robiono to odgórnie i sztucznie, to wszystkie nazwy niemieckie zmienionoby na polskie.
Podejrzewasz miejscowych z okolic Kreuzburga o skrajnie zidiocenie przejawiające się w niemożności odróżnienia krzyża od klucza? Mimo wszystko wierzę, że mieszkańcy tej cześci Śląska byli bardziej rozgarnięci. A miejsce wydania mapy ma znaczenie. Proponuję zerknąć do źródeł przekazujących nazwy miejscowe - często w jednym i tym samym pojawia się kilka wersji.
Bruno_Taut - Sob Paź 13, 2007 8:47 pm
1. No i okazuje się, że ktoś tu wypowiada się na tematy sobie obce - polecam "Schlesisches Staedtebuch": zapis Crueceburg w źródłach od 1252, Creuzburg od 1331 (już tłumaczę - czyta się dokładnie tak jak Kreuzburg), Kreutzburg - 1432 (czyta się doładnie ta jak Kreuzburg). Dzięuję za uwagę.
2. Rozumiem, że w pax sovietica nie było niczego zdrożnego, a Soso był mężem stanu? Nie mam więcej pytań.
3. Bądź łaskaw nie traktować czytających to forum jak idiotów i odnosić się precyzyjnie do stawianych tez.
"Na polu deptania górnośląskich tradycji polscy komuniści prześcignęli nazistów, a sanacja niemal im dorównała" - to jest teza. O akcji polonizacji nazwisk Ślązaków za sanacji chyba nie czytałeś, albo Ci się zapomniało. Jakoś mnie to nie dziwi. O bełkocie o odwiecznej polskości pewno tez nie słyszałeś. O nachodzeniu proboszczów przez sanacyjnych bojówkarzy, żądających zniesienia niemieckich nabożeństw też nie. I o tym, że nabożeństwa te zostały zawieszone w poskiej części Śląska wcześniej niż polskie w części niemieckiej również nie.
A organizacja, którą masz na myśli, nazywała się Bund Deutscher Osten. Nieznajomość niemieckiego znacząco ogranicza dostęp do literatury poświęconej historii Śląska.
miglanc - Sob Paź 13, 2007 10:33 pm
Można ównież zapytać co ideologicznego jest w końcówce -hof czego nie ma w -ietz, ale odpowiedż będzie równie prosta - ideologiczna jest zmiana, a nie sama końcówka. Gisz- czy Nikisz- nie brzmią germańsko, a pochodzenie tych członów nazw jest jasne tylko dla tych, którzy wiedzą cokolwiek o postaciach takich jak Giesche czy Nikisch, czyli dla znakomitej mniejszości. Wystarczy dodać słowiańską końcówkę i już nazwa jest rozbrojona. Z Kólewską Hutą było gorzej, bo Górnoślązacy króla pamiętali jeszcze nieźle.Doszlo do agresywnej ideologicznej germanizacji niegermanskich nazwisk. Zatem nadanie koncowki "-owiec" jest przywroceniem pierwotnego stanu niedookreślenia rzeczy. Z Chaosu wylonil Kronos i Uranos Germanizm i Slavizm. Ow akt niedookreślenia toposu Janowa i jego dzielnic przez koncowke "-owiec" jest odzwiekiem pierwotnego nierozroznienia chaosu. Nie przypadkiem ludnosc mowila kiedys na Janow "Janowiec". To byl wyraz archetypowej intuicji, jaka zachowal ploretariat. Mialo to swoja pelna formacje w dzialanosci Janowskiego Rozokrzyza i jego zwiazku z Saturnem.
HVALA!!!
salutuj - Czw Lis 22, 2007 8:26 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
Mies - Pią Lis 23, 2007 9:57 am
1. No i okazuje się, że ktoś tu wypowiada się na tematy sobie obce - polecam "Schlesisches Staedtebuch": zapis Crueceburg w źródłach od 1252, Creuzburg od 1331 (już tłumaczę - czyta się dokładnie tak jak Kreuzburg), Kreutzburg - 1432 (czyta się doładnie ta jak Kreuzburg). Dzięuję za uwagę.
Przypomnę, bo nie doczytałeś. W XVII wieku wzmiankowano miasto jako Kluzbork, Krucibork i Kluzborek. Dzisiejsza nazwa nie jest więc pochodną wydumanej polonizacji z XIX czy XX wieku rodem z Krakowa, co próbowałeś tu wciskać, ale nawiązaniem do wcześniejszych wzmianek, w których tak określano Kluczbork. Mowa też była o tym, jak lokalna ludnosć określała tę miejscowość, a powyższe wskazuje, że nazwa niemiecka nie była w powszechnym użyciu, ale została zmieniona przez Ślązaków na formę bardziej dla nich przyswajalną, bo widocznie niemiecki w tym rejonie wcale nie był aż w tak powszechnym użyciu, jak niektórzy by sobie życzyli. Wysoce prawdopodobne, że tak też było w przypadku nazw Nikiszowiec i Giszowiec. Ciekawe też, że folwark Janów określano jako Janowiec. Ciekawa końcówka. Ale to też pewnie przykład krwiożerczej polonizacji. Już w XVIII wieku oczywiscie... Muchowiec to też wynik polonizacji? Wełnowiec wzmiankowany w tej formie w 1739 roku także?
Żyjesz nadal naznaczony tragedią porządku jałtańskiego? Doprawdy, takie życie musi być traumatyczne.
Bruno_Taut - Pią Lis 23, 2007 10:23 am
"Powyższe" niczego nie wskazuje, poza tym, że w dokumentach z XVII w. panowało powszechne niechlujstwo i nazwę tej samej miejscowości zapisywano na wiele różnych sposobów. I jest to prawidłowość dość powszechnie znana, dziwi zatem oparte na cytowanych w literaturze archiwalnych zapisach przekonanie, że okoliczna ludność określała miasto tak a nie inaczej (myląc przy okazji krzyż z kluczem).
Nazwy Janowiec, Welnowiec to nazwy tradycyjne. Osady Nikischschacht i Gieschewald powstały "nieco" później i jakoś mało prawdopdobne, by w ciągu kilkunastu lat doczekały się spontanicznej slawizacji swoich nazw zacierającej ich germańskie pochodzenie.
Wciąż tkwisz w okopach 1921 roku? Pozdrów swojego poprzednika w pokoleniowej sztafecie, red. Tadeusza Kijonkę. I nie nabaw się reumatyzmu.
Mies - Pią Lis 23, 2007 10:53 am
"Powyższe" niczego nie wskazuje, poza tym, że w dokumentach z XVII w. panowało powszechne niechlujstwo i nazwę tej samej miejscowości zapisywano na wiele różnych sposobów. I jest to prawidłowość dość powszechnie znana, dziwi zatem oparte na cytowanych w literaturze archiwalnych zapisach przekonanie, że okoliczna ludność określała miasto tak a nie inaczej (myląc przy okazji krzyż z kluczem).
Widocznie, słowo kreuz wielu okolicznym mieszkańcom nic nie mówiło i zmieniali ją na formę dla nich wygodną. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Podobnie było z podczęstochowskim Olsztynem (najpierw Allenstein, potem Holstin i wreszcie Olsztyn) albo Pieskową Skałą (pierwotnie Peskenstein) czy wymienianą juz tu nazwą Jańsbork od Johannisburg.
Nazwy Janowiec, Welnowiec to nazwy tradycyjne. Osady Nikischschacht i Gieschewald powstały "nieco" później i jakoś mało prawdopdobne, by w ciągu kilkunastu lat doczekały się spontanicznej slawizacji swoich nazw zacierającej ich germańskie pochodzenie.
Germańskie pochodzenie zostało zatarte? Rdzeń Nikisz i Gisz przecież nadal istnieją. Gdyby ktoś ostro chciał polonizować to pewnie by badał nazwę od czapy jak Jurata, Hallerowo itp. Spontaniczna slawizacja mogła odbyć sie bardzo szybko. Przykładem są określenia stosowane przez Polaków w Londynie. Byłem na "ilingu", wylądowałem na "Lutonie". Inny przykład to polonizacja nazw po 1945 roku. Gdy lokalna społeczność zmieniała samoistnie narzucane odgórnie zbyt "pokręcone" nazwy.
Kolejny z naszego podwórka przykład Burowiec. Końcówka -owiec jest jak widać po tych przykładach, jak najbardziej tradycyjna i nie ma co się dziwić, że ludność ją stosowała.
Wciąż tkwisz w okopach 1921 roku? Pozdrów swojego poprzednika w pokoleniowej sztafecie, red. Tadeusza Kijonkę. I nie nabaw się reumatyzmu.
Bruno_Taut - Pią Lis 23, 2007 1:32 pm
Widocznie, słowo kreuz wielu okolicznym mieszkańcom nic nie mówiło i zmieniali ją na formę dla nich wygodną. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Podobnie było z podczęstochowskim Olsztynem (najpierw Allenstein, potem Holstin i wreszcie Olsztyn) albo Pieskową Skałą (pierwotnie Peskenstein) czy wymienianą juz tu nazwą Jańsbork od Johannisburg.
Żaden z przytoczonych przypadków nie jest adekwatny. Akurat słowo "Kreuz" należało zapewne do tych, które nawet słowiańskojęzycznej ludności coś mówiły. I trudno doszukać się jakiegokolwiek uzasadnienia zamiany krzyża w klucz. Zmiana z Johannisburg na Jańsbork byłaby analogiczna do Kreuzburg na Krzyżbork(borek).
Germańskie pochodzenie zostało zatarte? Rdzeń Nikisz i Gisz przecież nadal istnieją. Gdyby ktoś ostro chciał polonizować to pewnie by badał nazwę od czapy jak Jurata, Hallerowo itp. Spontaniczna slawizacja mogła odbyć sie bardzo szybko. Przykładem są określenia stosowane przez Polaków w Londynie. Byłem na "ilingu", wylądowałem na "Lutonie". Inny przykład to polonizacja nazw po 1945 roku. Gdy lokalna społeczność zmieniała samoistnie narzucane odgórnie zbyt "pokręcone" nazwy.
Za każdym razem chodzi o społeczność, która znajduje się w nowym, obcym środowisku, a nie o autochtonów żyjących na obszarze przenikania się języków. I nie widzę powodów, dla którego ludzie używający słowa szachta czy slawizujący Schoenwald do postaci Szywald, mieliby nagle w krótkim czasie z Gieschewaldu i Nikischschachtu robić Giszowiec i Nikiszowiec. Geneza rdzenia Nikisz czy Gisz czytelna jest jedynie dla mniejszości dysponującej pewną wiedzą historyczną, o czym była juz mowa. Po co zatem taki rdzeń zmieniać? Germańskie pochodzenie nazwy czytelne jest w owym "-schacht" i "-wald".
Kolejny z naszego podwórka przykład Burowiec. Końcówka -owiec jest jak widać po tych przykładach, jak najbardziej tradycyjna i nie ma co się dziwić, że ludność ją stosowała.
I co z tego, że jest tradycyjna? Nie oznacza to, że w konkretnym przypadku została wprowadzona spotnanicznie. Końcówka ta wsytępuje głównie w pierwotnych słowiańskich nazwach, a nie w zeslawizowanych nazwach germańskich. A my dyskutujemy o sposobie slawizacji nazw pierwotnie germańskich.
Okopy, 1921 rok, reumatyzm? Wybacz pytanie, ale czy koledzy byli dla Ciebie zanadto złośliwi w szkole? Masz jakaś potrzebę kompensaty krzywd z przeszłości? Gdybyś zaczynał dzień od szklaneczki whisky, może świat nie wydawałby ci sie taki straszny i podstępny.
Dziękuję za radę, ale przeszczepianie zwyczajów Waszego warszawskiego high society na grunt górnośląski nie wydaje mi się szczęśliwym pomysłem. Staram się trzymać zasady "kein Bier vor Vier" - przynajmniej w dni powszednie. A do spożywania tak ekskluzywnych trunków jak whisky nie uda Ci się mnie namówić, choć wierzę, że po whisky nawet Warszawa da się lubić.
miglanc - Pią Lis 23, 2007 3:27 pm
Dziękuję za radę, ale przeszczepianie zwyczajów Waszego warszawskiego high society na grunt górnośląski nie wydaje mi się szczęśliwym pomysłem. Staram się trzymać zasady "kein Bier vor Vier" - przynajmniej w dni powszednie. A do spożywania tak ekskluzywnych trunków jak whisky nie uda Ci się mnie namówić, choć wierzę, że po whisky nawet Warszawa da się lubić. Whisky napojem eksluzywnym Toz to trunek ludu pracujacego.
Bruno_Taut - Pią Lis 23, 2007 3:48 pm
Ja pracuję, a whisky nie piję.
Na niektóre gatunki to trzeba by się nieźłe napracować, więc nie martwi mnie, że mam taki pospolity smak.
miglanc - Wto Lis 27, 2007 11:16 pm
I co z tego, że jest tradycyjna? Nie oznacza to, że w konkretnym przypadku została wprowadzona spotnanicznie. Końcówka ta wsytępuje głównie w pierwotnych słowiańskich nazwach, a nie w zeslawizowanych nazwach germańskich. A my dyskutujemy o sposobie slawizacji nazw pierwotnie germańskich.
W przypadku Giszowca jednak ta najpierwotniejsza nazwa byla polska, na co sam zwrociles uwage. Giża to polski rod mieszczanski. Nazwisko pochodzi od staropolskiego okreslnia tluszczu w szlapach zwierzat, wiec Gizowie byli cechu rzeznikow.
Koncowka -owiec nie byla nadawana przypadkowo. Nadawano ja tym osadom, ktore byly polozone blisko lasu, wiec jest wyrazny zwiazek z slowem "Wald" w nazwie Gieschewald. Kolejny argument za tym ze ejst to naturalna dla tego osiedla nazwa.
Bruno_Taut - Śro Lis 28, 2007 6:26 am
Pierwotna nazwa zawierała już rdzeń Giesche- (a nie Giza-), a więc nie była słowiańska (a polska to już w ogóle). Na wschodnim Górnym Śląsku większość osad była położona blisko lasu. Jeszcze raz muszę powtórzyć. Nie ma znaczenia na jaką słowiańskobrzmiącą nazwę zmieniono nazwę germańską. Znaczenie ma sama zmiana, która, na co wiele wskazuje, została dokonana arbitralnie z pobudek ideologicznych.
miglanc - Śro Lis 28, 2007 4:14 pm
Arbitrarnosc i ideologicznosc jest teza ktorej nie udowodniles. Co do arbitrarnosci to nie wiadomo cyz bylo to naturalne czy nie. Ideologiczne nie bylo na pewno.
Bruno_Taut - Śro Lis 28, 2007 4:21 pm
A Ty nie udowodniłeś tezy przeciwnej.
miglanc - Śro Lis 28, 2007 4:23 pm
Udowodnilem ze nie bylo to ideologiczne.
Bruno_Taut - Śro Lis 28, 2007 4:33 pm
W żadnym razie tego nie udowodniłeś. Twierdzenie, że zmiana nie była ideologiczna, gdyż usuwając rozpoznawalne jako germańskie elementy nazewnictwa wykorzystywała tradycje lokalnego nazewnictwa słowiańskiego, pozbawione jest podstaw. Powiem więcej. Gdybym był polonizatorem, to wprowadzałabym właśnie takie zmiany.
miglanc - Śro Lis 28, 2007 4:50 pm
Gdyby zmiana byla ideologiczna to po jej dokonaniu nioslaby nowa tresc ideowa. Tymczasem zadna nowa tresc sie nie pojawila - nazwa Giszowiec ma takie samo znaczenie jak nazwa Gieschewald. Zatem teza o ideologicznosci pada. Teza o arbitrarnosci zas jest bardzo nadwatlona. Dokonano tlumaczenia z jezyka niemieckiego na polski, lecz nie mozna teraz dociec pobudek tej zmiany.
Bruno_Taut - Śro Lis 28, 2007 6:39 pm
Giszowiec nie znaczy tyle co Gieschewald. Taka relacja zachodzi między nazwami Schwarzwald i Czorny (Czarny) Las.
Poza tym sam język jest nośnikiem treści ideowych. Jak inaczej zinterpretować zmianę nazwiska znanego górnośląskiego historyka Konietznego na Enden?
miglanc - Śro Lis 28, 2007 7:40 pm
W przypadku Giszowca nie nastapila zmiana nazwiska, a jedynie jego transliteracja na polska ortografie. Po drugie jezyk sam w sobie nie jest oznaka tresci ideowych - zwlaszcza tutaj na Slasku gdzie dwujezycznosc byla norma. Po trzecie Giszowiec znaczy to samo co Gieschewald - osade lesna, zbudowana przez Gieschego.
Nosnikiem ideologi jest samo nazwisko. Przyklad zmiana nazwy z Giszowiec na Osiedle Staszica, czy Zabrze na Hindeburg. W przypadku Giszowca zachowano zarowno nazwisko jak i oznaczenie lesnej osady.
Bruno_Taut - Czw Lis 29, 2007 6:30 am
Nijak Giszowiec nie oznacza "osady leśnej zbudowanej przez Gieschego".
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czy zmiana nazwiska Konietzny na Enden (koniec = Ende) była ideologiczna czy nie? Czy zmiana Schmidt na Kowalski po 1945 też nie jest uwarunkowana ideologicznie? I dlaczego Schoenwald mógł być Szywaldem zanim zrobiono z niego Bojków?
Albo taka zmiana - Martynie z Mardenie na Martinsfeld, Markowiczki z Klein Markowitz na Klein Markdorf, Markowice z Markowitz na Markdorf, Kreuz na Kreuzwalde, Bauschwitz na Bauschdorf, Weiderwitz na Weidendorf.
jacek_t83 - Czw Lis 29, 2007 8:18 am
Nijak Giszowiec nie oznacza "osady leśnej zbudowanej przez Gieschego".
jako polonista nie moge sie zgodzic
Giesche-wald
Gisz-owiec
formant -owiec- to derywat znaczeniowo mutacyjny, ktory m.in. oznacza nazwy miejsc.
Gisz - obocznosci ie : i ; sch : sz i e-0 (upraszczajac to spolszczenie nazwy Giesche)
Bruno_Taut - Czw Lis 29, 2007 8:34 am
A Wald oznacza las.
salutuj - Czw Lis 29, 2007 9:13 am
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
jacek_t83 - Czw Lis 29, 2007 7:30 pm
a Giszowy to niby skad sie wzielo?
salutuj - Czw Lis 29, 2007 7:53 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
jacek_t83 - Czw Lis 29, 2007 8:01 pm
synek ja jestem bardzo spokojny. malo dla mnie wynika z twojego postu. jesli to miala byc ironia to byla nieudana. dlatego zapytalem.
salutuj - Czw Lis 29, 2007 8:11 pm
www.pajacyk.pl - Wejdź i nakarm głodne dziecko
miglanc - Nie Gru 02, 2007 5:51 pm
Nijak Giszowiec nie oznacza "osady leśnej zbudowanej przez Gieschego".Nazwa Giszowiec oznacza: "osada w poblizu lasu, lub w lesie, zbudowana przez Gieschego".
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czy zmiana nazwiska Konietzny na Enden (koniec = Ende) była ideologiczna czy nie? Czy zmiana Schmidt na Kowalski po 1945 też nie jest uwarunkowana ideologicznie? I dlaczego Schoenwald mógł być Szywaldem zanim zrobiono z niego Bojków? Albo taka zmiana - Martynie z Mardenie na Martinsfeld, Markowiczki z Klein Markowitz na Klein Markdorf, Markowice z Markowitz na Markdorf, Kreuz na Kreuzwald, Bauschwitz na Bauschdorf, Weiderwitz na Weidendorf.To jest nie na temat. Mowimy o Giszowcu.
Bruno_Taut - Nie Gru 02, 2007 5:56 pm
Żeby nie dyskutować o faktach dżentelmeni muszą je najpierw odrózniać od intepretacji. Faktem jest to, że Giszowiec oznacza ... Giszowiec. To, co przedstawiasz jako fakt, jest daleko idącą intepretacją. Zresztą - Giszowiec nie był zbudowany przez Gieschego.
A reszta jest na temat. Jeżeli uznac tamte zmiany za ideologiczne, to także ta, o której mówimy, może być ideologiczna. Czy jeszcze inaczej. Skoro uznjesz, że zmiana nazwy Gieschewald na Giszowiec nie może byc ideologiczna, to równiez przytoczonych przeze mnie nie możesz uznac za ideologiczne.
miglanc - Nie Gru 02, 2007 6:20 pm
Żeby nie dyskutować o faktach dżentelmeni muszą je najpierw odrózniać od intepretacji. Faktem jest to, że Giszowiec oznacza ... Giszowiec. To, co przedstawiasz jako fakt, jest daleko idącą intepretacją. .W tym przypadku mowimy nie o denotacji, ale etymologii i konotacji. Teoretycznie wszystko mozna uznac za intepretacje i wtedy dyskusja jakakolwiek traci sens. Mowimy jednak o pewnych przyjetych regulach jezyka polskiego i niemieckiego i poruszamy sie w ich obrebie. I w obrebie tych regul Gieschewald i Giszowiec maja identyczna denotacje, konotacje jak i etymologie.
Zresztą - Giszowiec nie był zbudowany przez Gieschego.Nie jestem idiota by twierdzic Ze Giesche to budowal.
A reszta jest na temat. Jeżeli uznac tamte zmiany za ideologiczne, to także ta, o której mówimy, może być ideologiczna. Czy jeszcze inaczej. Skoro uznjesz, że zmiana nazwy Gieschewald na Giszowiec nie może byc ideologiczna, to równiez przytoczonych przeze mnie nie możesz uznac za ideologiczne.Nieprawda. To jest blad polegajacy na stosowaniu analogii jako dowodu.
Bruno_Taut - Pon Gru 03, 2007 7:23 am
Nie, to brak konsekwencji w traktowaniu podobnych przypadków jest błędem i to kardynalnym. Przypomnę, że prowadzimy tu spór doyczący przede wszystkim zasady, bowiem konkretny przypadek musielibyśmy zbadać, by definitywnie rozstrzygnąć, jakie były okoliczności zmiany nazwy. Bez takich badań możemy jedynie dywagowac co jest mniej lub bardziej prawdopodobne w świetle znanych faktów.
Podstawowy błąd, który popełniasz w tej dyskusji, to doszukiwanie się elementów ideologicznych w samej nazwie Giszowiec i wnioskowanie na podstawie ich braku o nieideologicznym charakterze zmiany nazwy Gieschewald na Giszowiec. Gdyby przyjąć taki tok myślenia, należałoby uznać za nieideologiczną znaczną część zmian nazw miejscowych, wprowadzonych przez nazistów w 1936 roku. Od innej strony: przy założeniu (w moim przekonaniu uprawnionym), że wszystkie zmiany nazw na Górnym Śląsku dokonane przez nazistów były motywowane ideologią, stwierdzic wypada, że ideologiczny charakter zmiany nie musi manifestowac się w nowej nazwie. Ideologiczna jest bowiem ZMIANA, a nie nazwa.
Odrzucenie hipotezy o ideologicznych motywach zmiany nazwy Gieschewald na Giszowiec byłoby możliwe jedynie w wyniku zbadania okoliczności pojawienia się nazwy słowiańskiej.
Oczywiście, przeważnie mamy do czynienia z interpretacją, która stanowi większą część niemal każdej narracji.
miglanc - Pon Gru 03, 2007 11:52 am
Nie, to brak konsekwencji w traktowaniu podobnych przypadków jest błędem i to kardynalnym. Ale te przypadki nie sa identyczne. Bo tu masz zmiane nazwy niemieckiej na inna niemiecka my zas dyskutujemy o tlumaczeniu nazwy z niemieckiego na polski. To nie jest taki sam przypadek.
Przypomnę, że prowadzimy tu spór doyczący przede wszystkim zasady, bowiem konkretny przypadek musielibyśmy zbadać, by definitywnie rozstrzygnąć, jakie były okoliczności zmiany nazwy. Bez takich badań możemy jedynie dywagowac co jest mniej lub bardziej prawdopodobne w świetle znanych faktów.
Podstawowy błąd, który popełniasz w tej dyskusji, to doszukiwanie się elementów ideologicznych w samej nazwie Giszowiec i wnioskowanie na podstawie ich braku o nieideologicznym charakterze zmiany nazwy Gieschewald na Giszowiec. Gdyby przyjąć taki tok myślenia, należałoby uznać za nieideologiczną znaczną część zmian nazw miejscowych, wprowadzonych przez nazistów w 1936 roku. Od innej strony: przy założeniu (w moim przekonaniu uprawnionym), że wszystkie zmiany nazw na Górnym Śląsku dokonane przez nazistów były motywowane ideologią, stwierdzic wypada, że ideologiczny charakter zmiany nie musi manifestowac się w nowej nazwie. Ideologiczna jest bowiem ZMIANA, a nie nazwa.
Odrzucenie hipotezy o ideologicznych motywach zmiany nazwy Gieschewald na Giszowiec byłoby możliwe jedynie w wyniku zbadania okoliczności pojawienia się nazwy słowiańskiej.Zmiana jako taka moze wynikac nie tlyko z ideologii ale np z tlumaczenia z jednego jezyka na inny, ktory jest w powszechnym uzyciu. Zatem sam fakt z zmiany nie dowodzi ideologicznosci.
Ideologia jest pojeciem ktore ma okreslona definicje. Ty wkladasz do jednego worka zmiane z Gieschewald na Giszowiec jak rowniez zmiane z Giszowiec na Osiedle Staszica. W ten sposob rozmywasz jednak pojecie ideologii. Musisz sprecyzowac jaka konkretnie ideologia wchodzi tu w gre.
Konsekwencja takiego traktowania sprawy jest zanik subtelnych roznic jakie dziela poszczegolne przypadki. Zmiana z Markowice na Markowitz to jednak zupelnie inny kaliber niz zmiana z Giszowiec na Osiedle Staszica. W twoim ujeciu bedzie to dokladnie to samo. Wada jest tu slabsza zdolnosc do opisu a wiec i do zbadania poszczegolnych przypadkow. To jest zbyt ogolna klasyfikacja.
Przypomne tez ze obowiazek dowodzenia spoczywa na osobie ktora glosi teze pozytywna, a nie na tym kto glosi teze negatywna.
Bruno_Taut - Pon Gru 03, 2007 12:13 pm
Przypadki nie są takie same, ale podobne. Mamy do czynienia z pozostawieniem "obcego" rdzenia (w jednym przypadku słowiańskiego, w innym germańskiego) i zmianą końcówki. Wiele zeslawizowanych nazw dowodzi, że przy spotanicznej slawizacji odrzucanie germańskobrzmiących końcówek nie było regułą.
Tłumaczenie nazwy (np. Schwarzwald na Czarny Las) również może mieć podłoże ideologiczne. Bardzo wiele nazistowskich nazw powstało właśnie w ten sposób (Brzezinka na Birkenau).
Ideologią, która wchodzi tu w grę, jest nacjonalizm - to dość oczywiste. To nacjonalizm dokonał ideologizacji języka. Wcześniej nikomu nie strzeliło do głowy, by administracyjnie zmienić np. nazwę Orzesza.
To, że późniejsze zmiany miały bardziej radykalny charakter, nie oznacza, że te wcześniejsze nie były ideologiczne. Zresztą, analziując zmiany z 1936 r. można wskazać z jednej strony na "niewinne" Markdorfy czy Frauenfeldy, z drugiej na Heydebrecki czy Hitlersee. I trudno mówić by jedne zmiany były mniej ideologiczne od innych, skoro dokonano ich w ramach tej samej akcji, w oparciu o te same założenia.
miglanc - Pon Gru 03, 2007 1:57 pm
Ale zauwaz ze w swietle nacjonalizmu polskiego niepoprawna jest zarowno koncowka jak tez rdzen. Zauwazyli to ci, ktorzy zadecydowali o calkowitej zmianie nazwy na os Staszica.
Sila ideologii w obu przypadkach jest rozna. Mowimy tez o roznych ludziach. Czym innym byla ideologia w 1922 roku, czym innym w 1936 roku, czym innym w 1945 roku.
Zreszta jak slusznie zauwazyles nawet ci sami ideolodzy roznie podchodzili do sprawy. Wrzucanie wszystkich tych dzialan, do jednego wora, jest nie tylko nienaukowe, ale ideologiczne per se.
Nazwa Giszowiec sama w sobie nie ma znaczenia ideologicznego. a powodu dla ktorego ja nadano nie znamy - osobiscie watpie w ideologiczny.
Bruno_Taut - Pon Gru 03, 2007 10:18 pm
Na tej zasadzie nienaukowym byłoby operowanie pojęciem ssaki (jakże różne stworzenia mieszczą się w tej kategorii) czy gry (jeszcze lepszy przykład - zdaniem niekórych pojęcie gry jest niedefiniowalne).
Jak już pisałem - gdybym będąc polskim nacjonalistą chciał zrealizować swoje cele, zmieniłbym nazwę w sposób, jaki to uczyniono w 1922 roku. Nachalne zmiany po 1945 roku nie przynosiły bowiem oczekiwanego skutku i wiele nowych nazw figurowało jedynie na planach miast.
miglanc - Pon Gru 03, 2007 10:52 pm
Na tej zasadzie nienaukowym byłoby operowanie pojęciem ssaki (jakże różne stwenorzia mieszczą się w tej kategorii) czy gry (jeszcze lepszy przykład - zdaniem niekórych pojęcie gry jest niedefiniowalne)..Definicja ssaka nie jest sprzeczna z definicjami wielu gatunkow. Jest to pojecie szersze ktora miesci w sobie pojecia wezsze. Ty zas prubujesz pojecie wezsze (zmian podyktowana ideologia) stosowac do kategorii szerszej (zmiana jakakolwiek). Jednak z faktu ze A zawiera B nie wynika ze B zawiera A i to jest wlasnie blad ktory popelniasz.
A pojecie "gra" ma swoje definicje, aczkolwiek niektorzy tak rozszerzaja zakres tego pojecia ze miesci w sobie wszystko - to jednak eksteramalne podejscie.
Jak już pisałem - gdybym będąc polskim nacjonalistą chciał zrealizować swoje cele, zmieniłbym nazwę w sposób, jaki to uczyniono w 1922 roku. Nachalne zmiany po 1945 roku nie przynosiły bowiem oczekiwanego skutku i wiele nowych nazw figurowało jedynie na planach miast.Skutek byl mozliwy, co sam przyznajesz. Stalo sie to bo zmiany te byly naturalne i wyrazaly zwyczaje lingwistyczne ludnosci. To obala zatem teze o arbitrarnosci.
Bruno_Taut - Wto Gru 04, 2007 7:06 am
Nie, ja mówie o zmianach podytkowanych ideologią, które manifestują się w samej (nowej) nazeir jskoo węższej kategorii, mieszczącej się w kategorii szerszej jakichkolwiek zmian podytkowanych ideologią.
To, że zmiany "wyrażały zwyczaje lingwistyczne ludności" (co jest tak naprawdę pustym frazesem), nie wyklucza ich arbitralnego wprowadzenia. Część zmian wprowadzonych przez nazistów także zapewne wyrażała owe zwyczaje.
A jaka jest definicja gry?
miglanc - Wto Gru 04, 2007 10:06 pm
Dyskusja zrobila sie mocno akademicka. Ja zdaje sobie sprawe ze nacjonalimzy niemiecki i polski walczyly u nas o rzedy dusz i na szczescie nie udalo im sie Slazakow zdominowac. Akurat nazwa Giszowiec nie razi jakos mojej slaskiej tozsamosci, w przeciwienstwie do wielu innych.
Safin - Wto Gru 04, 2007 11:05 pm
Czy mogę przemianować nazwę tego tematu na "Mega Off-Topic, zbióry własne GKW " ?
Bardzo nam brakuje takiego tematu, ten z powodu treści nadaje sie idealnie
Bruno_Taut - Śro Gru 05, 2007 6:53 am
Dyskusja zrobila sie mocno akademicka. Ja zdaje sobie sprawe ze nacjonalimzy niemiecki i polski walczyly u nas o rzedy dusz i na szczescie nie udalo im sie Slazakow zdominowac. Akurat nazwa Giszowiec nie razi jakos mojej slaskiej tozsamosci, w przeciwienstwie do wielu innych.
I tu moge się zgodzić, bo jeżeli nawet zmiana miała charakter ideologiczny, to jej efekt jest strawny.
@Safin, akurat tu dyskutujemy w zgodzie z tematem wątku.
MARIQ_1985 - Czw Lut 07, 2008 11:10 pm
Mam pytanko... znacie moze jakies ksiązki na ten temat który były by godne polecenia, czy moze jakies scany z gazet a moze są jakies fajne strony internetowe... dzieki bardzo za wszelką pomoc
Cuma - Sob Wrz 27, 2008 8:08 am
Witam. Mam podobny temat: Omów etymologie nazw miejscowych Twojego regionu. Byłbym wdzieczny za podanie jakiś ksiażek, opracowań i gdzie by były ewentualnie dostępne
absinth - Sob Wrz 27, 2008 10:09 am
W jakims numerze miesiecznika Slask bylo o etymologii nazwy Katowice
Cuma - Sob Paź 25, 2008 2:23 pm
Elo. Mógłby mi ktoś pomóc ze znalezieniem materiałów do tego tematu: "Omów etymologię nazw miejscowych tojego regionu". Jeżeli ktoś jest w stanie pomóc to bardzo bym prosił bo mi to nie całkiem dobrze idzie :/ Można również na pm pisać. Dzięki wielkie z góry.